Василиса▶ Я жду вашего обращения. Что Вы хотите узнать?
Логотип
Актуально
Опросы
Просьба прокомментировать
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаги инженера и администратора интерфейса
  • Carn  — (?) заявка подана
Список изменений в правилах

Простановка интервики в скобочках вместо шаблона iw

См. статью Нуэвос Министериос . Softy специализируется как раз на этом. Я считаю такое оформление в написанных мною статьях ненужным, потому что скобки мешают чтению, и даже вредным, поскольку когда соответствующие статьи будут созданы, моя статья у них даже в списке "Ссылки сюда" не появится. Я несколько раз предложила Softy оформить его правки в этой статье шаблоном iw, если ему так хочется оставить эту информацию. Но участник похоже решил просто повоевать. Что думает сообщество по поводу оформления в стиле Чамбери ( исп. ) вместо шаблона iw, ну и по поводу настойчивости участника, достойной по моему мнению лучшего применения. -- Dlom ( обс. ) 12:20, 2 апреля 2020 (UTC)

Статьи написанные вами в Википедии вам не принадлежат, их может изменять и дополнять любой участник, поэтому не важно кем они были написаны. На мой взгляд с вашей стороны было бы продуктивнее переоформить интервики по шаблону, раз уж вам так нравится больше. Но зачем интервики-ссылки вообще удалять-то? Да ещё и вместе с одним из абзацев статьи. Если вам нравится воевать, то воюйте, мне надоело. Softy ( обс. ) 12:27, 2 апреля 2020 (UTC)
  • Имхо, прямые ссылки на языковые разделы сильно не рекомендуются (так же как прямые ссылки на внешние сайты). Увы, не помню, где про это сказано. Vcohen ( обс. ) 12:32, 2 апреля 2020 (UTC)
  • ВП:МЕЖЪЯЗ сообщает: прямые ссылки нежелательны, стоит использовать {{ iw }} или аналоги. Правда, удаление нового абзаца целиком — не самое оптимальное действие. Про ссылки сюда не очень понял, так как они появятся при любом из выбранных оформлений. adamant.pwn contrib / talk 13:07, 2 апреля 2020 (UTC)
    • Внезапно появившийся абзац сам по себе, без перевода всей статьи из испанской Википедии, в статье в русской Википедии в её нынешнем состоянии не несёт никакой информации по предмету статьи. Прочтите его, проверьте сами. -- Dlom ( обс. ) 13:27, 2 апреля 2020 (UTC)

Хвалёный "нормативный контроль"

Решил посмотреть, что за ссылки "нормативного контроля" в статье Чалый, Алексей Михайлович . Ой, Моргот меня задери, он ещё и пейсатель ? Да вот хренушки! Книга "Гравитация", изданная в Вильнюсе, вышла из-под пера Алексея Борисовича Чалого. Если и родня, то весьма дальняя. Таки нам точно нужны эти сверхточные супернормативные мегаконтроли?— Yellow Horror ( обс. ) 20:53, 1 апреля 2020 (UTC)

  • При обнаружении фактических ошибок правят базы, а не снимают шаблон ВС— Andy_Trifonov ( обс. ) 21:05, 1 апреля 2020 (UTC)
    • Так пойдите исправьте. А не возвращайте ссылку на заведомо неавторитетный по теме статьи источник.— Yellow Horror ( обс. ) 21:15, 1 апреля 2020 (UTC)
      • Другой участник уже поправил, но дело даже не в этом. Вы не понимаете методологии? Это википроекты, они не совершенны, но сильны именно возможностью доработок.— Andy_Trifonov ( обс. ) 23:49, 1 апреля 2020 (UTC)
        • Участник википедии не обязан идти на сторонний проект, в котором к тому же не действуют ни правила, ни даже столпы. Гав-Гав2010 ( обс. ) 09:46, 2 апреля 2020 (UTC)
  • Да нам вообще ничего не нужно. В печатных энциклопедиях сплошные ошибки, все газеты врут (да, именно на этой формулировке настаивает коллега на параллельном форуме), навшаблоны и категории удалить нахрен, потому что их со смартфонов не видно, фотографии кривые, преамбулы чересчур многословные… Короче, сегодня уже предложили — закрыть Википедию за полной ненужностью. А если не закрыть, то уйти из неё. Насовсем. К тётке, в глушь, в Саратов. И писать исключительно в Проза.ру. — Deinocheirus ( обс. ) 00:09, 2 апреля 2020 (UTC)
    • Вы, коллега, Цель Википедии давно последний раз перечитывали? Я напомню (выделение моё):

      Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.

      Википедия:Чем не является Википедия
      Цель Википедии не в том, чтобы быть вешалкой для ссылок на псевдонормативные базы, которым (оказывается) очень нужны контроль и халявная вычитка со стороны участников Википедии. И не в том, чтобы рекламировать десятки национальных энциклопедий во всех темах о которых в них хоть что-то написано. И да, не в том, чтобы тащить "жареные" новости из первых попавшихся бульварных газет.— Yellow Horror ( обс. ) 07:14, 2 апреля 2020 (UTC)
      • С отношением "найду одну ошибку в огромном источнике и буду его сносить везде" мы вообще никакую энциклопедию не создадим, ни точную, ни полную. Ниже на это уже указали: нигилизм неподходящий подход для создания чего бы то ни было, с этим подходом можно только ломать. -- Deinocheirus ( обс. ) 11:43, 2 апреля 2020 (UTC)
        • Вопрос не в косяках сторонних ресурсов, а в том, что, как пишет выше коллега, в задачи ВП не входит: а) "быть вешалкой для ссылок на псевдонормативные базы, которым (оказывается) очень нужны контроль и халявная вычитка со стороны участников Википедии"; б) "рекламировать десятки национальных энциклопедий во всех темах о которых в них хоть что-то написано". По сути этих возражений от сторонников механического ошаблонивания всего и вся мы пока ничего вразумительного не услышали. — Ghirla -трёп- 16:29, 2 апреля 2020 (UTC)
          • Ещё в задачи ВП не входит «обеспечение досуга любителей поговорить», значит ли это, что все форумы и страницы обсуждений надо убрать? Сидик из ПТУ ( обс. ) 17:20, 2 апреля 2020 (UTC)
  • Yellow Horror Вместо войны правок, разберитесь лучше как работают викиданные. Вы например год как указали, что Чалый не является д.т.н., но в его викиданных это факт висит (висел, я поправил) и в других википроектах, где карточки автозаполняются найдётся подобный вам критик, будет жаловаться на неправильные викиданные. Кто-то ввел однофамильца в качестве автора книги, ну так исправьте. Битую базу https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q15829163&action=history Alexei Kopylov отключил, возможно данные еще не обновились. Перестаньте нападать на шаблон ВС, его существование это консенсус пока еще.— Andy_Trifonov ( обс. ) 00:11, 2 апреля 2020 (UTC)
    • Это сторонники шаблона ведут войну за нарушение ВП:ВС , где сказано, что внешние ссылки должны содержать "дополнительную точную информацию по данной теме". Вы же стараетесь натолкать в статью ссылки на непонятно чем и как набитые базы, причем даже в случае, когда явно показана недостоверность содержащейся в одной из них информации, вы всё равно её проталкиваете. Никакой локальный консенсус (где, когда и кто с кем договорился о тотальной расстановке шаблона мне неизвестно) не отменяет глобального консенсуса, выраженного в действующих правилах. Если Вам так нужны ссылки на эти псевдо нормативные базы, добавьте в индивидуальном порядке одну эту ссылку , по ней хотя бы вранья нет и действительно содержится немного дополнительной информации.— Yellow Horror ( обс. ) 06:48, 2 апреля 2020 (UTC)
      • есть решение КОИ, что ссылки на эту базу не нужны? ShinePhantom (обс) 07:18, 2 апреля 2020 (UTC)
        • Фиксирую применение инверсии презумпции. Согласно ВП:ВС , обосновывать нужно необходимость каждой конкретной ссылки, а не наоборот.— Yellow Horror ( обс. ) 09:15, 2 апреля 2020 (UTC)
          • Шаблон:ВС в принципе не подчиняется этому правилу, в противном случае он должен быть просто уничтожен, а обсуждения конкретных ситуаций бессмысленны. Сидик из ПТУ ( обс. ) 09:43, 2 апреля 2020 (UTC)
            • Да все уже дано поняли, что с точки зрения сторонников {{ ВС }} он не подчиняется никаким правилам Википедии вообще . Из этого закономерно следует вывод: нечего этому шаблону и делать в Википедии. Забирайте его на Викиданные, там и развлекайтесь с ним.— Yellow Horror ( обс. ) 10:54, 2 апреля 2020 (UTC)
          • ни под один пункт ВС такая ссылка не подпадает, так что еще раз, чем конкретный сайт вас не устраивает? ShinePhantom (обс) 09:44, 2 апреля 2020 (UTC)
            • Ссылкам, не подпадающим ни под один пункт ВП:ВС , нечего делать в Википедии.— Yellow Horror ( обс. ) 10:58, 2 апреля 2020 (UTC)
    • А если эти базы наполняются кем угодно по вики-технологии, тогда на них вообще надо ссылки запретить.— Yellow Horror ( обс. ) 06:48, 2 апреля 2020 (UTC)
    • А что касается подложного звания д.т.н. в Викидате, я-то тут при чём? В Рувике исправление сделал добросовестный аноним, я только помешал боту над ним надругаться и из карточки убрал. А у вас в Викидате на учёную степень Чалого было 0 (прописью - ноль) источников. На доктора наук! 0 источников! Давайте тогда всех докторами наук сделаем, включая меня, хотя бы в бендурасских Википедиях, сидящих на Викидате. Раз в этой самой Викидате на ВП:ПРОВ болт забили.— Yellow Horror ( обс. ) 07:03, 2 апреля 2020 (UTC)
  • Привязали ссылку не к тому Чалому? Викиданные тут мало в чём виноваты, это чья-то единичная ошибка, ошибиться можно было и по-старинке. Или ошибается база, приписывающая литературное произведение не тому Чалому? Тогда это исключительно плюс шаблона:ВС, так как мы знаем теперь, откуда растут ноги у этого заблуждения. Или Вы думаете, что подобных ошибок с полными тёзками нет на IMDb и проч. совершенно консенсусных ресурсах? Сидик из ПТУ ( обс. ) 09:43, 2 апреля 2020 (UTC)
  • С таким отношнием автор темы должен сносить каждую статью целиком, если в ней обнаруживается хотя бы какая-то ошибка. Bsivko ( обс. ) 11:21, 2 апреля 2020 (UTC)
  • Знаете, в русской Википедии можно найти немало найти статей, в которых есть фактические ошибки. Это данность, которую нужно принимать. Хотя ошибки есть даже в Британике. А то, что путают однофамильцев: меня один раз в Википедии спутали с однофамильцем , причём без каких-то викиданных, приписав ему мою дату рождения, даже не задумавшись, как в 12 лет можно защитить диссертацию. Мало ли в Бразилии Педров, и не сосчитаешь. Обнаружили ошибку - хорошо. Но если бы она не подгружалась из викиданных, то висела бы там долго. Vladimir Solovjev обс 11:43, 2 апреля 2020 (UTC)
    • Ошибки в Википедии, по обнаружении, необходимо исправлять, а ссылки на неадекватные источники, содержащие неверные сведения о предмете статьи - удалять. Странно, что приходится объяснять такие элементарные вещи участникам с многолетним стажем. Впрочем, о чём это я, когда квадратно-гнездовая расстановка красивого шаблона со ссылками некоторым тут важнее Цели Википедии.— Yellow Horror ( обс. ) 16:02, 2 апреля 2020 (UTC)
      • Так кто спорит против удаления неадекватных источников? Только вы ведь никто не удаляет статьи из-за нескольких ошибок, а тут предлагают выпиливать шаблон, ибо в Викиданных иногда встречаются ошибки. Хотя я когда использую шаблон в своих статьях, ссылки проверяю, думаю, что это самый адекватный способ вылавливать ошибки, а не действовать по принципу «лучшее средство от насморка — это гильотина». Vladimir Solovjev обс 16:41, 2 апреля 2020 (UTC)
        • Какая гильотина? Не надо драматизировать. Проект прекрасно выполнял свою функцию и до того, как ему навязали счастье в виде лотух с фаршем из ссылок на какие-то безвестные иноязычные сайты, а также каталонские, шведские и прочие проекты-конкуренты энциклопедии. Ваши статьи станут хуже от отсутствия в них финальной лотухи? Полагаю, наоборот. — Ghirla -трёп- 16:47, 2 апреля 2020 (UTC)
        • Просто наугад взятая статья - Толстой, Алексей Константинович . Из кучи ссылок осмыслена только оная на БРЭ. Вот какая польза от ссылки на MusicBrainz , к примеру? Что даёт читателю такой огрызок на итальянском? (При заходе на сайт у меня весь экран перекрыла реклама в стиле pop-up). Почему даны сразу две ссылки с одинаковой надписью "Ларусса"? В каждой статье этот шаблон вызывает одни вопросы и недоумение. — Ghirla -трёп- 16:54, 2 апреля 2020 (UTC)
          • Ну, информация о том, что в 2004 году в Германии вышла пластинка Die Familie des Vampirs вполне полезна, так как фразы типа «издавался на N языках мира» в статьях о литераторах консенсусны и требуют сбора разносторонней информации. Соответственно, обилие ссылок на каталанские и т.п. энциклопедии полезны как минимум в целях глобализации статей. Ну, а то, что «Ларуссе» два разных текста написаны о Толстом, какой-то «бедой» не является. Чем больше АИ, тем лучше. В том числе, т.н. «огрызков», так как нам нужно ещё и краткие преамбулы писать, а делать это лучше с оглядкой вот на такие краткие статьи. Сидик из ПТУ ( обс. ) 17:23, 2 апреля 2020 (UTC)
  • Какое-то хождение по кругу. После темы Внешних ссылок нужно поднять тему Викиданных, потом ВС, затем ВД и до головокружения. И обязательно подключить бота, чтобы всё и отовсюду вычистить. — Geka b ( обс. ) 17:34, 2 апреля 2020 (UTC)
        • Спорят против удаления неадекватной ссылки те, кто при помощи войны правок пытался затолкать её обратно в статью. Обратите внимание, что вернуть отдельно те ссылки (на самом деле хватит и одной этой , т.к. по ссылке на Национальную библиотеку Германии никакой дополнительной информации нет), к которым нет претензий по точности, никто из них не пытался. Этим участникам почему-то необходимо хоть мытьём, хоть катаньем, но вернуть в статью именно шаблон {{ ВС }} в неизменном виде, включая ссылку на недостоверную информацию. То есть: никакого движения к консенсусу, и никакого действительного стремления предоставить читателям ссылки с дополнительной точной информацией по теме статьи с их стороны нет. А значит их действия не имеют ничего общего с Целью Википедии: они преследуют только собственные цели.— Yellow Horror ( обс. ) 18:32, 2 апреля 2020 (UTC)

Массовая расстановка в статьях ссылок на википедийные порталы и проекты

Насколько такое действие консенсусно и какие функции эти ссылки несут? La loi et la justice квадратно-гнездовым способом ставит их где попало ( [1] , [2] , [3] , [4] , [5] , [6] , [7] , [8] , [9] - это только за сегодня и не всё...) доп. и не только на порталы, но и на проекты ( [10] ) ~ Всеслав Чародей ( обс ) 10:33, 1 апреля 2020 (UTC)

  • В проекте «Астрономия» они консенсусны. -- La loi et la justice ( обс. ) 10:35, 1 апреля 2020 (UTC)
    • Эксцессы неофитов. Большинству читателей начхать на проекты, порталы и прочие междусобойчики редакторов. Основное пространство статьи не место для их рекламы. Кроме того, ссылки между пространствами не одобряются в принципе. Снести ботом по ВП:МНОГО , как делали в аналогичных случаях. — Ghirla -трёп- 10:43, 1 апреля 2020 (UTC)
      • Говорите за себя. « начхать на ...» (разг., сниж.) — неэтично. — Ailbeve ( обс. ) 10:48, 1 апреля 2020 (UTC)
        • Объяснять читателям, что Википедию нужно не только читать, но и писать, нужно всеми возможными способами. WMF делает для этого баннеры, а сообщество — порталы и проекты, шаблоны которых вставляет в статьи и на их СО. Это должно поощряться, и никакая это не «реклама» — никто на этом никак не может нажиться. Насчёт неэтичности всё так. Это практики, пришедшие к нам с международного уровня, многолетняя традиция вики-движения. Локальные атаки на общие ценности вики-движения должны пресекаться — «как делали в аналогичных случаях» . — ssr ( обс. ) 13:09, 1 апреля 2020 (UTC)
          • Ну как же нашему дорогому Сергею Сергеевичу было здесь не отметиться? Если консенсуса внутри сообщества об этом нет, значит, это должно быть вычищено, как сказано выше. Никаких других мнений здесь быть не может. — Sersou ( обс. ) 13:19, 1 апреля 2020 (UTC)
            • Ваши слова о «никаких других мнений здесь быть не может» красноречиво подтверждают именно то, что может и даже должно. Чеченские экстремисты тоже подобно вам рассуждали , но никакой «консенсус внутри сообщества» их не спас, и не их одних. А вам уже местная администрация рекомендовала высказываться менее радикально, вы бы лучше прислушались к ней. — ssr ( обс. ) 13:28, 1 апреля 2020 (UTC)
            • А, ну да, не все, наверное, знают о том, что позавчера WMF лишил в Татарской Википедии бюрократа-«царя» (в РВП — бессрочника) всех полномочий за неуважение к ценностям движения Викимедиа. Полноценного описания пока нигде нет, есть только много обсуждений в разных местах. — ssr ( обс. ) 13:49, 1 апреля 2020 (UTC)
              • Подозреваю, что «неуважение к ценностям движения Викимедиа» подразумевает нечто другое, чем неконсенсусную расстановку ссылок на порталы и проекты. Кстати, неплохо было бы уточнить, для чего порталы и проекты нужны вообще и установить жёсткие правила, что там допустимо, а что — нет. А то есть порталы, которые, похоже, служат складом неформата для основного пространства. — Sersou ( обс. ) 14:04, 1 апреля 2020 (UTC)
                • Вот как раз чрезмерная концентрация на «жёстких правилах» и есть один из характернейших видов неуважения к ценностям движения Викимедиа. Благодаря этим ценностям Википедия была построена и завоевала популярность. Пришедшие «на готовое» люди хотят навести вместо этого собственные порядки — на что это похоже? Много на что, и прежде всего на СССР, в котором как раз наблюдалось расхождение между «жёсткими правилами» и практикой их применения. Нет, порядки в стиле СССР могут в Википедии только на правах первоапрельской шутки существовать. — ssr ( обс. ) 14:15, 1 апреля 2020 (UTC)
      • Ссылки на порталы, на самом деле, это не новое, а очень хорошо забытое старое — они мне в основном встречаются в древних версиях, чуть ли не до моего прихода в Википедию в 2007/8 году. Возможно, с тех пор консенсус незаметно поменялся, но формальных обсуждений мне не попадалось, это первое. Вот на проекты ссылки из основного пространства в самом деле сомнительны — это наша внутренняя кухня, наши тёрки, энциклопедического интереса для обычного читателя не представляющие. — Deinocheirus ( обс. ) 14:38, 1 апреля 2020 (UTC)
        • «Кухня», запрещённая ко входу посетителями, находится в ресторане, где у шеф-повара свои секреты и санитарная безопасность пищи. Википедия — не ресторан. Тут призывы «прийти на кухню» и на ней помогать расставлены на абсолютно каждой странице . Каждый посетитель может быть редактором, нет никакой «нашей внутренней кухни и тёрок», всё это общее . — ssr ( обс. ) 15:01, 1 апреля 2020 (UTC)
          • Редактором может быть каждый. Но это не значит, что в каждой статье нужно три миллиона ссылок на все остальные страницы русского раздела. Надо вычленять важнейшее и нужнейшее, и проекты (равно как и форумы, ВП:ЗКА и ВП:КУ ) в число этого важнейшего и нужнейшего начинающму редактору не входят. Кроме того, читатель, который начнёт редактировать Википедию с проектов да форумов, вызывает серьёзные подозрения в виртуальности. Нормальный путь редактора — это сначала статьи, потом (если возникают нерешённые вопросы) — СО статей и/или оппонентов и только в последнюю очередь гадюшники проектов, где неопытного новичка сожрут не поморщась. — Deinocheirus ( обс. ) 17:00, 1 апреля 2020 (UTC)
      • Да, как раз в 2009-2010 ссылки на порталы в статьях активно ставили, как и шаблоны "статья проекта" на СО. И масса конфликтов была, из-за последних - ибо кое кто ставил шаблоны проектов на СО статей, к которым отношения проект не имел. Вот такая расстановка автоматом (без правок в самой статье) - обсуждалась и осуждалась. Как и просто куча шаблонов проектов одновременно. Шаблоны же порталов в статье - практика консенсусная (ну на тот момент).— Vulpo ( обс. ) 14:58, 1 апреля 2020 (UTC)
    • А обсуждение перед началом этой деятельности где-нибудь было? ~ Всеслав Чародей ( обс ) 10:54, 1 апреля 2020 (UTC)
      • Убрать — реклама сторонних ресурсов. — kosun ?!. 17:17, 1 апреля 2020 (UTC)
  • По первой ссылке ещё и перенос из англовики сомнительного списка литературы "для дополнительного чтения" не на русском языке. Ведь просили уже участника так не делать .— Yellow Horror ( обс. ) 18:07, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Я не найду ссылку на прошлое обсуждение, но в голове отложился консенсус, что внут. ссылка на портал или проект допустима в статье / категории, когда страница является обзорной для портала или проекта. Например, в статьях Орнитологи и Птицы (и соотв. категориях) допустимы ссылки на ПРО:Орнитология и Портал:Орнитология, а больше нигде. — VladXe ( обс. ) 18:56, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Это всё уже много раз обсуждалось, и консенсус прост: (1) в обзорных статья по теме можно (2) про другие статьи согласья нет (3) Арбитражный комитет не рекомендует совершать какие-либо массовые действия со ссылками из пространства статей на порталы без явного консенсуса АК:578 . Так что массово расставленное массово же и вычистить, приговаривая « ВП:МНОГОЕ ». — Викидим ( обс. ) 03:35, 2 апреля 2020 (UTC)
    Арбитражный комитет не рекомендует совершать какие-либо массовые действия… Так что массово расставленное [можно] массово же и вычистить… — Нельзя. — ɘ ( обс. ) 03:44, 2 апреля 2020 (UTC)
    Это кто сказал? — Ghirla -трёп- 16:32, 2 апреля 2020 (UTC)
    Арбитражный комитет .

4.4. Во избежание войн правок, Арбитражный комитет не рекомендует совершать какие-либо массовые действия со ссылками из пространства статей на порталы без явного консенсуса. Это равно относится как к массовой расстановке шаблонов {{ портал }} (в т.ч. в создаваемых статьях, кроме обзорных статей по темам порталов), так и к их удалению из статей (а также к другим правкам, затрагивающим многое), если такие действия вызывают чьё-либо несогласие .

ɘ ( обс. ) 16:43, 2 апреля 2020 (UTC)

Дореформенная орфография

Участник:Ушкуйник в преамбулу статьи Маркевич, Николай Андреевич ввёл ФИО в дореформенной орфографии. Какой смысл утяжелять текст? Кто-нибудь может это пояснить? — N_Fishman 15:46, 31 марта 2020 (UTC)

  • А что украинский всего в одном современном варианте, а не во всех бытовавших в течение жизни сабжа? Непорядок! A ndy V olykhov 15:55, 31 марта 2020 (UTC)
    • N_Fishman , во-первых это прижизненное написание имени человека , в чём Вы можете убедиться, открыв любой из его трудов. Украинский вариант имени не встречается в прижизненных изданиях, но и его тоже следует отразить, поскольку имя Маркевича имеет большое значение для истории украинистики.
    • И вообще, если уж на то пошло, указание имен персоналий в дореформенной орфографии применительно к лицам, жившим в царский период, должно быть энциклопедической нормой. Во-первых, указание имен в дореформенной орфографии позволит находить их в оригинальных и репринтных изданиях через google, т.е. пригодится библографам (очень часто в написании даже простых личных имен имела место вариативность написания, например: Федоръ/Феодоръ/Ѳедоръ/Ѳеодоръ (имели хождение все эти формы), Сергѣй/Сергій, Владиміръ/Владимѣръ, Осипъ/Iocифъ/Иocифъ (одни Иосифы подписывались через I, другие через И, третьи становились Осипами, например, Поздеев, Осип Алексеевич , чья фамилия писалась не Поздеев, а Поздѣевъ ) и т.д.). В случае буквы ѣ можно наблюдать, как в период революции у одних авторов она перешла в е , а у других в и .
    • Даже пресловутый твёрдый знак в конце имён играл важную роль, например, Григорий Грумм-Гржимайло после отмены дорефоменной орфографии добавил в фамилию ещё одну м (был Грумъ -Гржимайло, а стал Грумм -Гржимайло), чтобы не получилось 13 букв. Безотносительно этнической принадлежности исторической персоны, жившей в царский период, имя в дореформенной орфографии соответствует прижизненному написанию , в исторических памятниках оно будет встречаться чаще всего. Наконец, дореформенная орфография превалировала в эмигрантской литературе до 1950-х годов и применительно к лицам, принадлежавшим к Белой эмиграции, может смело указываться и после 1918-го года, например, Андрей Белый и Николай Бердяев после революции свои рукописи писали в дореформенной орфографии, а Иван Ильин и вовсе критиковал использование новой орфографии. Для них старая орфография оставалась нормативной , именно поэтому есть смысл их имена в преамбуле указывать в том числе и в дореформенной орфографии. Надеюсь, смог донести до Вас свою позицию. С уважением, Ушкуйник ( обс. ) 16:43, 31 марта 2020 (UTC)
      • С одной стороны, я согласен, что информация в принципе может быть полезной. С другой — лично у меня вызывает внутренний протест то, что она выпячивается аж в первую строчку статьи. Всё-таки преамбула нужна для наиболее значимых фактов статьи. Полное имя значимо, а вот перечисление всех возможных вариантов его записи — кажется, что нет (а если человек под разными вариантами орфографии публиковался, что с ним делать?). A ndy V olykhov 17:43, 31 марта 2020 (UTC)
        • Проблема наличия нескольких вариантов имени и перегрузки ими преамбулы возникает не только у русских "дореформенных" персон. Тут может помочь ВП:НЕБУМАГА , если удастся уговориться о том, как доходчиво информировать читателя о том, что у персоны есть другие имена, но показывать их только тем, кого они интересуют.— Yellow Horror ( обс. ) 18:20, 31 марта 2020 (UTC)
          • A ndy V olykhov , согласен с Yellow Horror , Википедия позволяет элегантно решать проблемы вариативности написания. Но вообще, как правило, в прижизненных изданиях и в оригинальных списках рукописных трудов в дореформенной орфографии превалирует какая-то одна форма написания; вариативность в написании является скорее исключением. Тем не менее, в тех случаях, когда вариативность фиксируется, ничто не мешает сделать сноску или даже отдельный раздел про имя. Википедия это позволяет. С уважением, Ушкуйник ( обс. ) 18:26, 31 марта 2020 (UTC)
          • Да тут дело не в бумаге, тут дело в том, что статью неудобно читать, если у неё первые строки — ненужные подавляющему большинству подробности. Если бы это было в каком-нибудь примечании или в отдельном разделе — без проблем. A ndy V olykhov 18:45, 31 марта 2020 (UTC)
            • A ndy V olykhov , а что Вам мешает сразу перейти к информации после тире? И потом, Вы же спокойно читаете статьи Владимир Красно Солнышко , Николай Кузанский , Иоганн Вольфганг Гёте , Александр Кожев и т.д., там везде в преамбулах указаны прижизненные формы написания имени и никаких проблем с чтением не возникает. При этом Вы всегда имеете возможность использовать эту информацию в целях дальнейших биобиблиографических исследований. С уважением, Ушкуйник ( обс. ) 18:56, 31 марта 2020 (UTC)
              • С иноязычными героями статей это вполне консенсусно. A ndy V olykhov 18:59, 31 марта 2020 (UTC)
              • На некоторых пользовательских устройствах в некоторых статьях до последнего тире в первом предложении долистать ещё суметь надо.— Yellow Horror ( обс. ) 19:51, 31 марта 2020 (UTC)
            • Преамбулу неудобно читать именно потому, что в ней совершенно не используются преимущества не-бумажности Википедии. Всплывашки, выпадашки, расширяшки, гипертекстовые переходы - ничего этого в первом предложении преамбулы Википедии Вы не увидите, как будто нет ничего важнее, чем загромоздить читателю полэкрана информацией второй и третьей важности в режиме plain text.— Yellow Horror ( обс. ) 19:46, 31 марта 2020 (UTC)
              • Хм, мне всегда казалось, что в энциклопедическом тексте главное — это именно текст, а не все эти рюшечки, bells and whistles. — Deinocheirus ( обс. ) 21:28, 31 марта 2020 (UTC)
                • Сможете показать вне Википедии хоть одну энциклопедическую статью, в которой первое предложение продолжается полстраницы?— Yellow Horror ( обс. ) 08:28, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Поясню свою позицию. ВП:ПРЕАПЕРС указывают на использование шаблона lang с целью указать имя на родном языке на родном языке ! Среди кодов в этом шаблоне есть варианты для русского: для др.-рус. языка — {{ lang-orv }} , церк.-слав. — {{ lang-chu }} , ст.-слав. — {{ lang-cu }} . Казалось бы наиболее подходящий в рассматриваемой ситуации (если сделать очень вольное и ужасное допущение, что дореформенная орфография тождественна языку) — древне-русский; но он закончился в XV веке. Конечно, есть ещё возможность в преамбуле ввести уточнения к имени , но написание в прежней орфографии разве есть собственно уточнение? Аргумент прижизненное написание имени человека даже не может серьёзно рассматриваться: в таком случае это нужно делать практически для всех живших в Российской империи, но почему-то это делается для какой-то определённой выборки персоналий — в конкретном случае, м.б. для противопоставления русского украинскому ( можно легко найти и другие подобные примеры). — N_Fishman 19:06, 31 марта 2020 (UTC)
    • N_Fishman , Ваша позиция понятна. Уточнения к имени имеют смысл в тех случаях, когда написание в дореформенной орфографии не является очевидным. Теоретически было бы правильно указывать имя в оригинальной орфографии для всех лиц, живших в Российской империи, но на практике такой необходимости нет, если нет вариативности возможных форм написания имени/отчества/фамилии. В конкретном случае статьи про Николая Маркевича такая необходимость имеется, поскольку родовая дворянская фамилия Markiewicz могла записываться на разный манер: Маркевич, Маркѣвич, Маркович. В связи с этим указание на прижизненное написание имени автора как минимум не повредит. С уважением, Ушкуйник ( обс. ) 20:25, 31 марта 2020 (UTC)
      • Совершенно не вижу необходимости удлинять преамбулу дореформенной орфографией. Большинству читателей до этого дела нет, для тех же, кому это интересно, есть статья , в которой всё достаточно подробно описано. Предложение включать это в каждую статью о персоналии, жившей в Российской империи, вообще граничит с безумием, тем более, что, как сказано в упомянутой статье, единого свода правил дореформенной орфографии не существовало. — Sersou ( обс. ) 22:38, 31 марта 2020 (UTC)
        • Sersou , во-первых, единый свод правил существовал: почитайте работу «Русское правописание» Я. К. Грота , например. Во-вторых, никто не предлагает указывать имена в дореформенной орфографии во всех случаях. Перечитайте внимательно мой пассаж выше: «Теоретически было бы правильно указывать имя в оригинальной орфографии для всех лиц, живших в Российской империи, но на практике такой необходимости нет ». Речь шла только о том, чтобы указывать имена в дореформенной орфографии в тех случаях, когда написание не очевидно. С уважением, Ушкуйник ( обс. ) 06:04, 1 апреля 2020 (UTC)
          • Очевидно, не очевидно… В отсутствии общепринятых критериев очевидности, решение остаётся субьективным и поэтому нужно полностью отказаться от практики указания ФИО в дореформенной орфографии, по крайней мере в преамбуле (хотя и в тексте статей это совсем не очевидно). — N_Fishman 07:49, 1 апреля 2020 (UTC)
            • N_Fishman , зачем отказываться от практики употребления дореформенной орфографии в случаях, когда возможна вариативность прочтения? Вам что, мешает оригинальное написание имён в прижизненных изданиях? С тем же успехом можно отказаться от практики указания имён русских князей в старославянских формах, а ещё от практики употребления литеры ß в фамилиях немцев, живших в XIX веке. Если пойти по логике упразднения всех ФИО в дореформенной орфографии, биобиблиографическая ценность Википедии существенно снизится . Ничто не мешает вносить эти сведения в статьи, Википедия это позволяет, см. ВП:НЕБУМАГА .
            • Я Вам привёл уже выше примеры, когда дореформенная орфография не просто предполагала вариантивность написания, но и влияла на современную орфографию (см. Грумм-Гржимайло), и это далеко не единственный случай. В дореформенной орфографии были свои правила и исходя из этих правил одни формы ФИО легко восстановить, а другие не представляется возможным, если не обратиться к оригинальным документам. Там, где переход от современной орфографии к дореформенной можно восстановить с опорой на правила (например, Иванов → Ивановъ), прописывать ФИО в дореформенной орфографии нет нужды, но когда переход не очевиден (например, Белов → Беловъ или Бѣловъ? Это между прочим разные фамилии, одна из них немецкая), форму нужно указывать и Википедия позволяет нам это сделать. С уважением, Ушкуйник ( обс. ) 08:50, 1 апреля 2020 (UTC)
          • Первое издание Грота вышло спустя 25 лет после смерти Маркевича. Что там о прижизненном написании? A ndy V olykhov 09:40, 1 апреля 2020 (UTC)
            • A ndy V olykhov , перечитайте диалог, я сослался на работу Грота в ответ на тезис участника о том, что де «единого свода правил дореформенной орфографии не существовало», что является грубым искажением действительности. Работы по лексикографии и правописанию русского литературного языка имеют долгую историю, Грот был одним из последних крупных систематизаторов законов правописания старой орфографии. К разговору о Маркевиче этот «оффтоп» отношения не имел в принципе. «Что там о прижизненном написании?» — Чтобы ознакомиться с прижизненным написанием имени Маркевича Вам нужно открыть его прижизненные труды. С уважением, Ушкуйник ( обс. ) 10:51, 1 апреля 2020 (UTC)
              • Вы же хотите это пропихнуть не только в статью о Маркевиче. Такая практика без предварительного обсуждения, как мне кажется, заслуживает как минимум предупреждения. — Sersou ( обс. ) 11:30, 1 апреля 2020 (UTC)
                • Sersou , не пропихнуть, а учесть сведения и отразить именно в тех статьях, в которых это может помочь в биобиблиографических целях. С уважением, Ушкуйник ( обс. ) 12:58, 1 апреля 2020 (UTC)
                  • А кто будет решать, где это может помочь, а где — нет? Получится как в известном эстрадном номере: «здесь — играем, здесь — не играем». — Sersou ( обс. ) 13:14, 1 апреля 2020 (UTC)
                    • Sersou , критерии просты: если есть вариативность интерпретации исходного текста (см. выше пример с фамилией Белов), то надо смотреть в источники и указывать старую форму, если вариативности интерпретации нет (см. выше пример с фамилией Иванов), то можно не указывать. С уважением, Ушкуйник ( обс. ) 13:25, 1 апреля 2020 (UTC)
                      • Если почитать, как некоторые сейчас пишут, создаётся впечатление, что всё больше людей пишут «корова» через ять. Люди в современном правописании как следует не разбираются, а Вы предлагаете залезть им в дебри дореформенной орфографии. — Sersou ( обс. ) 13:48, 1 апреля 2020 (UTC)
                        • Sersou , «люди в современном правописании как следует не разбираются, а Вы предлагаете залезть им в дебри дореформенной орфографии». Люди много в чём не разбираются, это не повод идти на поводу невежества и снижать общий уровень культуры. Википедия пишется как раз для того, чтобы сделать знания доступными и чтобы у у людей была возможность приобщиться к знаниям. В данном случае мы предлагаем им такую возможность. Кому эти сведения не нужны, всегда могут их пролистать. С уважением, Ушкуйник ( обс. ) 07:01, 2 апреля 2020 (UTC)
                          • В том, что Википедия не должна идти на поводу у невежества, я с Вами совершенно согласен, но проблема в том, что править статьи-то может каждый, то есть надо будет смотреть, чтобы псевдознатоки старой орфографии там не напортачили, во-вторых, этот же аргумент можно обернуть и против включения дореформенной орфографии в статьи. Википедия пишется не для тех, кому надо всё разжёвывать. Ну, и аргумент участника Vcohen ниже нельзя списывать со счетов. Сначала дореформенная орфография будет вписываться в отдельные статьи, а потом постепенно расползётся по всему проекту. Примеры уже бывали, они там приведены. С уважением, — Sersou ( обс. ) 07:20, 2 апреля 2020 (UTC)
              • Какие-то работы были, но не особо признавались как пример для подражания, так что с систематизацией в целом до Грота было плохо (да и после него идеально не было). A ndy V olykhov 11:53, 1 апреля 2020 (UTC)
                • «с систематизацией в целом до Грота было плохо (да и после него идеально не было)» — идеально не было никогда, даже утверждённые нормы 1956 года далеко не во всех изданиях 60—70-х годов соблюдались. Как раз потому, что в ряде случаев переход от старой орфографии к современной неочевиден, в конкретных (сложных, т.е. предполагающих вариативность интерпретаций) случаях было бы правильно её учитывать и отражать. С уважением, Ушкуйник ( обс. ) 13:03, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Вот вам идеальный (с моей точки зрения) случай: Иакинф (Бичурин) . Транскрибирование китайскими иероглифами велось с его монашеского имени, а старая орфография нужна ещё, если вдруг придёт в голову слазить в бумажного Брокгауза или Южакова.— Dmartyn80 ( обс. ) 09:58, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Доводы коллеги Ушкуйник кажутся мне более весомыми, потому что опираются на конкретные случаи, а не на желание всё причесать под одну гребёнку (хотя я бы и предложение ввести прижизненный вариант написания как обязательный элемент статьи готов был рассматривать как заслуживающий внимания: например, оригинальное иноязычное написание болгарских имён в подавляющем большинстве случаев совпадает с русским, но это совершенно не повод его не указывать). Довод "большинству читателей это не нужно" не работает: большинству читателей и иноязычное написание имени ни к чему, не говоря уже про место рождения. Андрей Романенко ( обс. ) 11:53, 1 апреля 2020 (UTC)
    • Слава богу, что этот вопрос будете решать не один Вы. Приведение дореформенной орфографии всюду, где только можно, не соответствует общепринятой практике. По мне это уже нарушение ВП:НДА . Может быть, Вы ещё предложите и в библиографиях указывать названия книг, изданных до 1918 года, и имена их авторов в старой орфографии? — Sersou ( обс. ) 13:10, 1 апреля 2020 (UTC)
      • «Может быть, Вы ещё предложите и в библиографиях указывать названия книг, изданных до 1918 года, и имена их авторов в старой орфографии?» — Вы будете удивлены, но в современных академических изданиях такая практика тоже имеет место быть. С уважением, Ушкуйник ( обс. ) 13:29, 1 апреля 2020 (UTC)
        • И каков же процент современных академических изданий, где такая практика «имеет место быть», как Вы выражаетесь, хоть это — плеоназм? — Sersou ( обс. ) 13:40, 1 апреля 2020 (UTC)
          • Sersou , про процент изданий сказать не могу, но работы с сохранением старой орфографии мне попадались как у российских, так и у зарубежных славистов, причём в рейтинговых изданиях. С уважением, Ушкуйник ( обс. ) 13:47, 1 апреля 2020 (UTC)
            • Вполне Вам верю, но мне всё-таки кажется, что это скорее исключение, чем правило. — Sersou ( обс. ) 13:51, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Мы это уже обсуждали год назад , и я уже отвечал уважаемому Ушкуйнику, который копирует часть своих аргументов оттуда, что, например, «Федоръ, Феодоръ, Иосифъ» это вообще не орфография, а орфографические ошибки (даже если так написал сам носитель имени). — Тогда был предложен хороший компромиссный вариант: поле «Имя при рождении» в карточке. \В тех случаях, когда вариант по старому правописанию неочевиден. Demetrius Talpa ( обс. ) 13:25, 1 апреля 2020 (UTC)
    • Уважаемый Demetrius Talpa , а почему Вы рассматриваете вариативность в написании личных имён за «ошибки», а не за приверженность региональным нормам? Форма Михайло Ломоносов — это тоже ошибка? С уважением, Ушкуйник ( обс. ) 13:33, 1 апреля 2020 (UTC)
      • «Михайло» — да, диалектное, или «региональное», или просторечное, это не орфографический вопрос. О диалектных нормах можно поспорить особо. А «Фе(о)доръ» через ферт, а не через фиту, и «Иосифъ» через «иже» это просто орфографические ошибки. Забыл редкую букву написать, хоть бы и в своем имени. Demetrius Talpa ( обс. ) 13:40, 1 апреля 2020 (UTC)
        • Demetrius Talpa , согласен, диалектные нормы — это оффтоп. «Тогда был предложен хороший компромиссный вариант: поле «Имя при рождении» в карточке» — я лично не против такого решения. Для биобиблиографических исследований нет особой разницы, черпать эту информацию из преамбулы статьи, или из карточки в статье — это уже вопрос оформления. Ушкуйник ( обс. ) 13:47, 1 апреля 2020 (UTC)
    • Если это уже обсуждалось и было принято консенсусное решение, зачем огород городить? — Sersou ( обс. ) 13:55, 1 апреля 2020 (UTC)
  • (Реплика в сторону.) Хорошо понимаю аргументацию для тех случаев, когда это действительно нужно. Но природа Википедии такова, что если что-то разрешить для каких-то случаев, то оно расползется по статьям, в которых это совершенно лишнее и которых гораздо больше, как расползлась викификация дат и ударения. Если бы речь шла о карточке, то можно было бы добавить специальный параметр только для статей, где это нужно. А так - я не знаю, как сделать, чтобы вред от нововведения не превзошел пользу. И очень понимаю возражающих, которые представляют себе не те случаи, о которых говорит инициатор, а весь миллион статей. Vcohen ( обс. ) 14:14, 1 апреля 2020 (UTC)
    • «Как расползлась викификация дат и ударения» — не думаю, что это плохая практика, многим эта информация полезна. В конце концов, преимущество Википедии перед другими энциклопедиями как раз и состоит в том, что Википедия ВП:НЕБУМАГА и сведения, необходимые для исследователей, могут быть отражены с максимальной точностью и полнотой. С уважением, Ушкуйник ( обс. ) 07:07, 2 апреля 2020 (UTC)
      • Есть почти консенсус, что не должно быть ссылок на статьи о датах (где практически никогда нет ничего, что было бы связано с темой статьи, где поставили ссылку) и ударений в словах типа артиллери́йская устано́вка. Этот консенсус не полный из-за того, что всегда есть менее опытные участники, которые приходят в восторг от наличия технических возможностей и меньше задумываются об общем впечатлении, производимом на читателя. В любом случае это факт - то, что разрешено для конкретных случаев, через какое-то время распространяется на всё. И дореформенная орфография тоже через какое-то время начнет обнаруживаться не только там, где она действительно необходима, а везде. Хотя, например, в статьях типа Пушкинъ или Ломоносовъ она будет просто занимать место, но ее туда тоже поставят. Vcohen ( обс. ) 07:22, 2 апреля 2020 (UTC)
      • ВП:ЭТОПОЛЕЗНО  — не аргумент. И если пользу в расстановке ударений усмотреть ещё можно, то в чём польза от викификации дат, я при всём желании не вижу. В данном случае я бы взял за пример немецкий раздел, где викифицируются только даты рождения и смерти. — Sersou ( обс. ) 07:28, 2 апреля 2020 (UTC)

Опять Викиданные

Слушайте, ну опять вандализм, касающийся современника , висел на Викиданных 2 недели никем не замеченный. Популярнейшая личность и, соответственно, статьи с максимальной посещаемостью. [11] . Защитники ВД, вы признаёте, что не можете с этим справиться? Может, всё-таки запустить процесс постепенного отказа от ВД? Или что вы конкретно предлагаете? Лес ( Less on ) 12:59, 29 марта 2020 (UTC)

  • «Фарш невозможно провернуть назад». — VladXe ( обс. ) 14:42, 29 марта 2020 (UTC)
  • Лес, лучше придумай механизм слежения за элементами популярных статей. Викиданные — это будущее, через несколько лет там разберутся с отслеживанием, наладят редактирование из статей и они придут во все разделы. Викизавр ( обс. ) 14:45, 29 марта 2020 (UTC)
    • Может пора уже перестать кормить всех «завтраками»? Разве 5 лет назад было не то же самое? Объективное решение это вводить там патрулирование, а здесь вывод только данных с указанным там АИ. 83.219.136.158 15:31, 29 марта 2020 (UTC)
      • Давайте там будет решать то сообщество. Против вывода инфы с АИ я лично не возражаю, но, конкретно с вандализмом оно бороться не поможет от слова "совсем" Ghuron ( обс. ) 16:15, 29 марта 2020 (UTC)
        • Звучит совсем не очень . Если пользователи Викиданных (а это Рувика) не имеют возможности влиять на поставщика данных, то ничего хорошего из этого сделать нельзя. 83.219.136.158 16:38, 29 марта 2020 (UTC)
          • Очень даже может: Викиданные редактировать может каждый, а в рувики есть очень хороший гаджет, который импортирует данные из наших карточек в их элементы. Если кто-то не умеет пользоваться инструментом, то не значит, что инструмент — плохой. — VladXe ( обс. ) 16:41, 29 марта 2020 (UTC)
            • Вы говорите о внесении данных, а тема создана о контроле этих данных. 83.219.136.158 16:52, 29 марта 2020 (UTC)
          • Станьте членом того сообщества и повлияйте Ghuron ( обс. ) 16:56, 29 марта 2020 (UTC)
  • А со скольких неделей начинается куча? В основном пр-ве вандализм и годами висеть может. Bsivko ( обс. ) 16:10, 29 марта 2020 (UTC)
    • Меня угнетают такие доводы … еще скажите, это нормально. - Saidaziz ( обс. ) 16:15, 29 марта 2020 (UTC)
      • Нормальным является то, что любая имнформация может оказаться вандальной. В т.ч. рядом с которой наставлено стопицот сносок. И работать нужно с факторами риска и с снижением негативных факторов. Bsivko ( обс. ) 16:25, 29 марта 2020 (UTC)
        • Это не является нормальным и чтобы предотвращать существует патрулирование. Подмена данных под сносками это очевидный вандализм, который и ребенок распознает. 83.219.136.158 16:40, 29 марта 2020 (UTC)
          • таки очевидный вандализм ? Ghuron ( обс. ) 17:01, 29 марта 2020 (UTC)
            • Очевидно что раз на Викиданных нет патрулирования, то и правка с таким вопросом должна быть местного разлива. По указанному диффу в принципе непонятно что было сделано и на что оно повлияло. 83.219.136.158 17:07, 29 марта 2020 (UTC)
              • По указанному диффу приведена ссылка, в которой изменяется числовое значение (пересчитывается в миллиарды лет) при неизменном источнике. Не любая "подмена данных под сносками" - это вандализм Ghuron ( обс. ) 17:12, 29 марта 2020 (UTC)
                • Это я заметил, но понятия не имею как пересчет повлиял на другие элементы и статьи. Очевидно что местный патрулирующий будет в курсе этих моментов, иначе флаг не получит. Даже такое казалось бы простое действие как в диффе может поломать какой-то механизм и станет вандализмом, возможно намеренным. 83.219.136.158 17:18, 29 марта 2020 (UTC)
          • Такое патрулировать или удалять? Ссылок нет, признаков вандализма — тоже. И такого я каждый день вижу десятки примеров прямо в статьях Википедии, без всяких Викиданных. — Deinocheirus ( обс. ) 17:48, 29 марта 2020 (UTC)
            • Оптимальное решение это запросить источник и позже удалить, имена дочек а уж тем более внучек информация маловажная. Рано или поздно внесут с АИ, если источники это в принципе интересует. То что вы видите десятки таких примеров ежедневно это печально, а виной тому мягкость правил. Запретите вносить сведения без АИ и через годик-другой будет порядок. 83.219.136.158 18:02, 29 марта 2020 (UTC)
              • «Запретите вносить сведения без АИ» — и снести сотни тысяч статей, в которые информация вносилась до этого абсолютного запрета? Без шансов. — Deinocheirus ( обс. ) 22:57, 29 марта 2020 (UTC)
                • Передергиваете, я такого не предлагал. Статьи написанные до теоретического запрета разбирать в рабочем порядке, возможно создать некий механизм по типу конвейера или пересоздания. Не секрет что многие тонны залежей это древние переводы, так вот их проще удалить/затереть и перевести заново с текущих версий. 83.219.136.158 23:37, 29 марта 2020 (UTC)
                  • Не «передёргиваю» , а развиваю вашу логику, причём не до абсурда, заметьте, а вполне умеренно, поскольку принцип «что дозволено Юпитеру» у нас не работает. Если текст без источников недопустим, то неважно, старый он или новый. А поскольку старые тексты без источников никто переписывать не будет — банально нет рабочих рук для вашего гипотетического конвейера, — значит, придётся удалять. — Deinocheirus ( обс. ) 14:47, 30 марта 2020 (UTC)
      • Наличие некоторого процента вандализма в Википедии (а тем более ошибок, ибо не то место рождения может быть вписано просто случайно, скопировали с другой статьи и забыли исправить) — это неизбежно, поэтому нормально. Пока не похоже, чтобы существенный вклад в это вносился Викиданными. По крайней мере, таких исследований нет. A ndy V olykhov 16:46, 29 марта 2020 (UTC)
  • Помню в предыдущем обсуждении по теме упоминали, что в энвики не пользуются викиданными. А что так? Может убедить их пользоваться? - Saidaziz ( обс. ) 16:15, 29 марта 2020 (UTC)
    • +1. У французов и немцев тоже не видел. 83.219.136.158 16:41, 29 марта 2020 (UTC)
      • первая же случайная статья: fr:Paul Masson (cyclisme) Ghuron ( обс. ) 17:31, 29 марта 2020 (UTC)
        • Вычеркиваю. А два других крупнейших раздела ? 83.219.136.158 17:34, 29 марта 2020 (UTC)
          • В англовики у популярных карточек есть форки с поддержкой Викиданных, вроде {{ Infobox scientist/Wikidata }} , в статьях получается примерно так . Немцы, насколько помню, не используют Викиданные, потому что их невозможно редактировать из статей, для этого сейчас разрабатывают Wikidata Bridge .
            Впрочем, какое отношение имеют другие разделы, если у нас уже построено на этом, мы с французами и несколькими более мелкими разделами вроде каталонского, венгерского и баскского — первопроходцы. Викизавр ( обс. ) 18:35, 29 марта 2020 (UTC)
            • Шаблон столь популярен, что сумел набрать аж 85 включений на 6 миллионов статей) Wikidata Bridge уже 5 лет делают. Так а зачем жертвовать качество раздела в пользу первопроходчеству? Пока крупнейшие разделы не пользуются механизмом, французы и русские скорее работают на мелкие разделы, чем на себя. 83.219.136.158 18:43, 29 марта 2020 (UTC)
              • Wikidata Bridge делают всего полгода, до этого всё было на уровне идей «надо бы что-то такое». По первоначальному плану в марте как раз должны были начать раскатывать на разделы, которые подавали заявки. По факту он сейчас в стадии performance review, написания справки и фикса багов. С большой вероятностью через месяц (ну два, если не повезёт) можно будет обсуждать уже готовую первую версию расширение. — putnik 00:24, 30 марта 2020 (UTC)
            • Да ладно, «мы с французами». Вот карточка с подтягиванием Викиданных в испанской Википедии, вот в португальской , вот статья в итальянской, где из Викиданных взяты координаты и ссылки внизу. Словом, англоВики — это не правило, а исключение (и то при условии, что там на самом деле игнорируют Викиданные, а не просто участники данной дискуссии плохо искали), все остальные крупные разделы юзают Викиданные вполне активно. — Deinocheirus ( обс. ) 23:11, 29 марта 2020 (UTC)
                • Вы забыли про немцев. А испанскую, португальскую и итальянскую Википедии назвать крупными нельзя, это средние разделы, близкие к тому же украинскому. Активных участников там куда меньше чем в первой четверке. 83.219.136.158 23:43, 29 марта 2020 (UTC)
                  • У немцев вообще много чего нет, что есть во всех остальных разделах - КДИ, шаблона {{ citation needed }} ... А испанский и итальянский ближе не к украинскому (только что разменявшему второй миллион), а как раз к русскому, причем практически по всем параметрам. И активных участников в испВики больше, чем у нас. Так что сравниваем с соседями и обнаруживаем полное единодушие. -- Deinocheirus ( обс. ) 12:20, 30 марта 2020 (UTC)
  • Постоянно воюю на Викиданных с вандализмом и ориссом. Особенно упорно это происходит к статьям Аслауг и Бьёрн Железнобокий.— Лукас ( обс. ) 16:25, 29 марта 2020 (UTC)
    • Если проблема в счётном количестве статей — пропишите в карточку все параметры явно и живите спокойно Ghuron ( обс. ) 16:58, 29 марта 2020 (UTC)
  • Правильное решение - блокировка некоторых статей от отображения неотпатрулированных данных из Викиданных. Что могут предложить технически грамотные участники? Igel B TyMaHe ( обс. ) 16:32, 29 марта 2020 (UTC)
    • Разве там есть патрулирование? 83.219.136.158 16:38, 29 марта 2020 (UTC)
    • Сначала надо запросить аналитику: «непатрулированные» правки ВД — чаще вандализм или исправление ошибок? Сидик из ПТУ ( обс. ) 16:49, 29 марта 2020 (UTC)
      • Разве там есть патрулирование? 83.219.136.158 16:52, 29 марта 2020 (UTC)
    • забудьте о патрулировании. Этот инструмент не работает в полусонной рувики, тем более он не сработает и в гораздо более динамичных ВД Ghuron ( обс. ) 16:56, 29 марта 2020 (UTC)
      • А если наладить отставание? Не мгновенно мигрировать изменения, а только когда отстоится месяц-два? 83.219.136.158 16:58, 29 марта 2020 (UTC)
        • тогда вандализм будет всплывать не сразу, а через месяц-два, когда станет виден в википедиях. На мой взгляд самое разумное — это массово вешать на сколь-нибудь популярные (имеющие несколько интервик) элементы полузащиту. Сейчас это невозможно, потому что тогда участники локальных википедий не смогут добавлять свои статьи в существующие элементы. Нужно допилывать механизм полузащиты, но донести эту мысль до разработчиков у меня не получается (см phab:T189412 ) Ghuron ( обс. ) 17:08, 29 марта 2020 (UTC)
          • Зачем же так пессимистично? За это время правку в большинстве случаев отменят. А про всплывание в Википедиях… Кроме Рувики и мелких полуживых разделов это нигде не появляется. А вот T189412 и общая инфраструктура вокруг этого склада непонятно где набранных данных точно внушает пессимизм. 83.219.136.158 17:14, 29 марта 2020 (UTC)
            • В викиданных порядка 80 миллионов элементов и около миллиарда утверждений. Вы всерьёз верите что кто-то что-то отменит? Ghuron ( обс. ) 17:27, 29 марта 2020 (UTC)
              • Если целенаправленно следить за кластером объектов и эффективно построить наблюдение, то да, верю. Те же звезды и галактики там небось почти никто кроме ботов не трогает. 83.219.136.158 17:37, 29 марта 2020 (UTC)
                • Их довольно много трогаю я и их уже сейчас больше 6 миллионов. Я с интересом послушаю как вы представляете себе целенаправленное слежение за таким кластером Ghuron ( обс. ) 18:00, 29 марта 2020 (UTC)
                  • Легко! Достаточно дать вам неограниченный доступ к настройке (разработке?) фильтров для списка свежих правок. А там уже дело техники, убрать ботов, убрать флагоносцев, убрать доверенных участников, убрать записи где нечего вандалить и т. п. и т. д. При должном усердии через полгода выйдет рабочий механизм контроля качества. 83.219.136.158 18:23, 29 марта 2020 (UTC)
                    • Я из ру-вики слежу за небольшим подмножеством этих статьей — NGCxxxx. У меня стабильно вылезает 2-3 правки в ВД в день. Умножаем на тысячу и получаем? Ghuron ( обс. ) 04:30, 30 марта 2020 (UTC)
      • Ghuron , а ваш коллега Синкретик говорит что патрулирование весьма эффективно и скоро станет тотальным . 83.219.136.158 17:04, 29 марта 2020 (UTC)
        • эффективно в чем? в предотвращении вандализма? Ghuron ( обс. ) 17:10, 29 марта 2020 (UTC)
          • Конечно, только в оперативной ликвидации. 83.219.136.158 17:21, 29 марта 2020 (UTC)
  • Рубить все ВД из за очередного вандализма это перебор. В РуВики вандализма хватает, но это не вызывает желания запустить процесс постепенного отказа от ВП. Постоянные нападки на действенные инструменты озадачивают. — Geka b ( обс. ) 17:19, 29 марта 2020 (UTC)
    • Угу, а уж сколько ошибок в рувики — это подумать страшно. Да и чего в рувики, сегодня только обнаружил очередную ошибку в Британнике. Давайте запретим Британнику, а то из неё к нам ошибки лезут, а? Викизавр ( обс. ) 18:39, 29 марта 2020 (UTC)
  • Никакого "светлого завтра" от Викиданных не будет. Там банально нет своих ресурсов, чтобы бороться с вандализмом, и неоткуда этим ресурсам взяться. Влить туда ресурсы Википедии тоже невозможно из-за запредельного "порога вхождения", вызванного отсутствием человекоориентированного интерфейса как в самих Викиданных, так и в механизме импорта сведений из них. Подавляющее большинство добросовестных редакторов Википедии не то что не может исправить лезущую с Викиданных неверную информацию (любого происхождения), но даже не понимает, откуда, собственно, она лезет - ибо при нажатии кнопки "править" этой информации на странице банально нет. Так что все эти чудом-самозаполняющиеся-карточки, {{ ВД-преамбула }} и т.п. - не более чем игрушки, которыми за наш счёт развлекаются любители поинтегрировать энциклопедию с реляционной БД.— Yellow Horror ( обс. ) 21:11, 29 марта 2020 (UTC)
    • При этом масштабы вандализма там не настолько велики, чтобы требовать больших ресурсов на борьбу. Более того, относительная «сложность» ВД в плане того, чтобы догадаться о них и о способах вандализма, играет на руку, ставя порог вхождения перед вандалами. Фред-Продавец звёзд ( обс. ) 22:02, 29 марта 2020 (UTC)
      • Вы ошибаетесь. Сама идея Википедии была основана на том, что добросовестных людей больше, чем злонамеренных, и при элементарной простоте участия вандализм будет исправляться быстрее, чем вноситься. Как только "порог вхождения" повышается, злонамеренный участник получает преимущество, потому что только у него есть мотивация освоить этот порог, ибо прекрасная возможность гадить незаметно, эффективно и безнаказанно. Чем выше порог, тем больше его преимущество. И не надо говорить о "единичных случаях", это не так.— Yellow Horror ( обс. ) 22:15, 29 марта 2020 (UTC)
        • В викиданных есть участники, борящиеся с вандализмом (например, покинувший ру-вики Mike Novikoff). Есть люди, которые занимаются какой-то тематикой (MovieFex в фильмах, Succu в таксонах), есть люди, приходящие из других разделов и исправляющие «лезущую с викиданных неверную информацию». Не буду отрицать того, что их ресурсов не хватает и очевидно что им нужна помощь (в частности и в повышении порога вхождения — см. выше). Но считать что ничего не меняется… ну ваше право конечно. Ghuron ( обс. ) 04:27, 30 марта 2020 (UTC)
    • Вопрос своих ресурсов в ВД активно решается привлечением GLAM-институций и разработкой для них инструментов добавления подтверждённых фактов и слежения за этим набором фактов. Вопрос быстрого редактирования добросовестными редакторами решается в рамках Wikidata Bridge, который должен быть готов практически через месяц. В общем, для кого-то это может и игрушки, но на основной массе статей это экономит кучу ресурсов. — putnik 00:31, 30 марта 2020 (UTC)
  • Википедия стала тем, чем она является, благодаря тому, что редактировать её реально просто . Настолько просто, что это действительно может делать каждый . Интеграция с Викиданными убивает эту простоту, а значит - убьёт и самое Википедию, если вовремя не положить этому конец.— Yellow Horror ( обс. ) 21:18, 29 марта 2020 (UTC)
    • Интеграция с ВД (грамотная!) не только не затрудняет, но и облегчает редактирование: если раньше для каждого языка нужно было заполнять карточку, то сейчас её можно заполнить только в одной статье, а во всех остальных языковых разделах просто вписать её без заполнения параметров. Великое дело, и единичные случаи вандализма — небольшая цена за такие преимущества. Фред-Продавец звёзд ( обс. ) 21:58, 29 марта 2020 (UTC)
      • Предлагаете и дальше верить что грамотная интеграция вот-вот появится, вот буквально ещё чуть-чуть, и... Извините, но нет, не верю .— Yellow Horror ( обс. ) 22:21, 29 марта 2020 (UTC)
        • Она уже есть — пока ручной, а при желании любого инженера и автоэкспорт из карточек. Фред-Продавец звёзд ( обс. ) 22:23, 29 марта 2020 (UTC)
          • Её нет. Причину я уже изложил выше, но повторить мне не сложно:

            Подавляющее большинство добросовестных редакторов Википедии не то что не может исправить лезущую с Викиданных неверную информацию (любого происхождения), но даже не понимает, откуда, собственно, она лезет.

            Пока эта ситуация сохраняется, все рассуждения о "грамотной интеграции" - мимо кассы. На самом деле грамотная интеграция, это когда специально не подготовленный пользователь вообще не замечает, что там внутри что-то с чем-то интегрировано.— Yellow Horror ( обс. ) 22:58, 29 марта 2020 (UTC)
            • По-моему вы просто проецируете свою многократно разрекламированную нелюбовь к «базам данных» на «подавляющее большинство добросовесных редакторов» Ghuron ( обс. ) 04:20, 30 марта 2020 (UTC)
              • Да кто бы сомневался, что проще обвинить недовольных, чем сделать по уму! А обсуждение меня, любимого, вообще к делу не относится .— Yellow Horror ( обс. ) 11:52, 30 марта 2020 (UTC)
                • Если вы восприняли мою фразу как персональный наезд — прошу прощения, моим намерением было обратить ваше внимание что ваш личный опыт никак не обобщается до «большинства добросовестных редакторов». А по существу вопроса я вам ответил выше Ghuron ( обс. ) 13:42, 30 марта 2020 (UTC)
      • Фред-Продавец звёзд , постоянный отток редакторов и снижающийся приток говорят против вашей версии об облегчении внутривикипедийной жизни. И как бы тот раздел который станет заполнять карточку чтобы остальные воспользовались — русский( Ни англичане ни немцы нам не помогут. 83.219.136.158 23:49, 29 марта 2020 (UTC)
        • Вы как будто какими-то параллельными Викиданными пользуетесь, образца 2013 года; кучу раз добавлял карточки в старые статьи о людях (например, музыкантов от коллеги Андрей Романенко) — и выводилась достаточно приличная информация, которую лишь местами нужно дорусифицировать, добавив русские метки некоторым элементам. Викизавр ( обс. ) 09:23, 30 марта 2020 (UTC)
  • Опять очередное вечнозелёное предложение об отказе от Викиданных. У нас гораздо больше проблем от ОРИССа, от подлогов и прочего, чем от Викиданных. Викиданные приносят намного больше пользы, чем вреда. С тем же успехом можно отказаться от патрулирования статей, а то оно часто начало ломаться и баги всякие есть. — С уважением, Helgo13 (Обс.) 21:45, 29 марта 2020 (UTC)
    Гуманитарию-писателю, а не технарю, польза от Викиданных неочевидна и незаметна, а вред очевиден и ежедневно добавляет психологических травм.— Dmartyn80 ( обс. ) 10:00, 30 марта 2020 (UTC)
    Вот только не надо за всех гуманитариев говорить! Андрей Романенко ( обс. ) 12:20, 30 марта 2020 (UTC)
    Значит, с вопросом о психологических травмах расхождений нет...— Dmartyn80 ( обс. ) 13:23, 30 марта 2020 (UTC)
  • Отслеживать вандализм в Викиданных на порядки легче. При желании можно ежедневно ботом составлять список персон, которым за сутки меняли даты/места рождения/смерти. И в Википедии можно подмешивать к «хорошим» правкам типа проверки орфографии/пунктуации мелкий вандализм вроде подмены «1984→1987», «согласился→отказался». Сидик из ПТУ ( обс. ) 08:35, 30 марта 2020 (UTC)
    • Аргументация несостоятельна. В Википедии подобные правки в популярных статьях отлавливаются за минуты, а лезущий из Викидданных вандализм висит неделями, как показавыет стартовый пример.— Yellow Horror ( обс. ) 11:56, 30 марта 2020 (UTC)
      • Подключить к списку наблюдения отлавливание правок в соотв. статьям элементах ВД займёт меньше одной минуты. Я не уверен, что статья про Чана входит в число настолько популярных, особенно, если в ней висел этот Кейптаун и никто не реагировал. Сидик из ПТУ ( обс. ) 14:45, 30 марта 2020 (UTC)
  • В общих масштабах Викиданных и русского раздела повод для обсуждения совершенно ничтожен, а во временно́й перспективе Википедии, основанной на идее о том, что бесконечное совершенствование информационного корпуса требует бесконечного времени, провисевшее в статье две недели в статье о Джеки Чане неверное место его рождения - не заслуживающая никакого внимания ерунда. Но при этом идея коллеги Сидик из ПТУ об отслеживании ботом изменений в основных (выводящихся в карточку) параметрах Викиданных кажется мне чрезвычайно уместной. Как это можно реализовать? (Заодно бы такому боту поручить, как минимум, еще составление списка статей с расхождением в данных: даты в статье не совпадают с датами в Викиданных или Викиданные дают две альтернативные даты.) Андрей Романенко ( обс. ) 12:20, 30 марта 2020 (UTC)
    • Выгрузка всех дат/мест из элементов, имеющихся в нашем разделе в мини-БД. Раз в сутки (неделю) повторять, сравнивать с прошлой выгрузкой, публиковать список элементов с расхождениями. Сидик из ПТУ ( обс. ) 14:45, 30 марта 2020 (UTC)
  • Лично я бы предложил наконец уже внести очередные предложения протолкнуть полный отказ от Викиданных после каждого условного чиха и каждой найденной там вандальной правки в ВП:ЗЕЛЕНО . Обсуждать возникающие проблемы в духе «порезался палец, так давайте отрежем руку» это несерьёзно. Meiræ 14:04, 30 марта 2020 (UTC)
    А предлагать - потерпите, подождите ещё лет пять, всё будет нормально - это серьёзно? 188.168.217.82 14:42, 30 марта 2020 (UTC)
    • Вы так говорите как будто есть волшебная кнопка, нажав на которую все проблемы исчезнут. Можно ли включить патрулирование в викиданных? Разумеется можно и это никак не поможет бороться с вандализмом, но добавит овердохрена геморроя. Можно ли отключить интеграцию с викиданными? Разумеется можно, но это никак не поможет бороться с вандализмом и оставит добрую сотню тысяч статей без карточек.
Я вижу два разумных предложения:
  1. гранулярная полузащита популярных элементов (защитить утверждения, разрешить добавлять интервики). Разрабы на эту тему забили и делать ничего не хотят. Я буду пилить моск всем до кого дотянусь, но ничем более помочь не могу
  2. подгрузка данных в карточку только при наличии источника. Технически осуществимо, но на изменение статус-кво требуется широкий консенсус сообщества, потому что затронет под миллион статей
Ghuron ( обс. ) 15:03, 30 марта 2020 (UTC)
  • У меня есть третье предложение, без которого вся эта музыка с Викиданными "будет вечной": нормально интегрировать Викиданные с Визуальным редактором, чтобы при открытии на редактирование карточки или иного импортирующего шаблона (типа {{ ВД-преамбула }} ) редактор видел импортируемые данные и мог бы их изменить, присоединить ссылку на источник, подать сообщение об обнаруженной им ошибке и т.д. - и всё это в приличном человекоориентированном интерфейсе. Вообще-то именно с такого решения нужно было начинать создание Вики-БД, но… лучше поздно, чем слишком поздно.— Yellow Horror ( обс. ) 16:28, 30 марта 2020 (UTC)
      1. Я понятия не имею что вы называете «всей этой музыкой», но, очевидно, что заявленная топикстартером проблема Вашим предложением не решается от слова совсем. Наоборот, простота редактирования викиданных прямо из карточки повысит частоту вандализма, а отнюдь не уменьшит её
  1. Я ничего не могу сказать про {{ ВД-преамбула }} и я не пользуюсь визредом, но потыкав в несколько статей, я вижу что карточки «отображаются» со всеми значениями из викиданных. Если где-то это не так — приведите, пожалуйста, пример
  2. Так получилось, что я не разработчик визуального редактора. Теоретически, любой из нас может вырасти над собой, поступить на работу в фонд и стать разработчиком визреда, но, с практической точки зрения, эта часть находится в зоне ответственности фонда, а не сообщества. Соответственно, ваши указания о том, что и в каком порядке следует делать, Вы можете направить разработчикам-на-зарплате вот сюда .
Ghuron ( обс. ) 10:04, 31 марта 2020 (UTC)
  • Вы, видимо, пропустили часть дискуссии выше. Эффективность борьбы с вандализмом в Википедии обспечивается не сложностью его внесения (целенаправленный вандал всегда быстрее и охотнее освоит усложнённые методы редактирования, чем добросовестный, но малововлечённый участник, каких большинство), а лёгкостью исправления . Подгрузка информации в карточку только при наличии ссылки на АИ, это замечательно, но проблемы "тихого" вандализма не решает. Что касается карточек и Визреда, ну, попробуйте из Визреда отредактировать (а не полюбоваться на) содержание карточки, например, в этой статье . После этого, пожалуйста, постарайтесь включить в свою картину мира понимание, что Визред - это первый (а зачастую и последний) инструмент, которым пользуется каждый добросовестный, но неопытный редактор Википедии.— Yellow Horror ( обс. ) 11:38, 31 марта 2020 (UTC)
    • В дискуссии выше я участвовал, поэтому столь очевидно ошибочный тезис пропустить не мог. В настоящий момент нет никакой проблемы пофиксать именно вандализм. Даже если участник не желает поступать правильно и (в силу религиозных или каких-либо других соображений) не хочет исправлять информацию в викиданных, он/она могут исправить информацию в самой карточке либо написать на форуме/ ВП:Сообщения об ошибках . Поскольку я довольно много правлю викиданные, меня довольно часто поминают недобрым словом что там что там.
      Глядя на статью Жакье, Франсуа я с удивлением вижу что значительная часть «нормальной интеграции с викиданными» работает вполне адекватно. Судя по тому, что сейчас я таки могу редактировать карточку из визреда, описанная Вами проблема была в том, что там использовалась {{ Универсальная карточка }} И визред в нашем разделе был выкачен после того, как была сделана интеграция с викиданными, поэтому разумнее было бы фиксать картину мира людей, о которых я писал в сообщении выше. Ghuron ( обс. ) 06:59, 1 апреля 2020 (UTC)
  • До введения вышеописанной интеграции я предлагаю запретить удаление из статей Википедии, включая карточки, уже имеющихся сведений в пользу импорта с Викиданных - кроме случаев, когда на момент такого удаления Викиданные предоставляют более точные и/или полные сведения по данному вопросу. Например, если в статье уже есть не содержащая ошибок, упущений и существенных проблем оформления преамбула, замена её на шаблон ВД-преамбула должна быть недопустима.— Yellow Horror ( обс. ) 16:28, 30 марта 2020 (UTC)
  • Но что вам предлагают ждать пять лет и кто? Вы ждёте решения всех возможных проблем с Викиданными? Прекращения существования там вандализма как явления? Достижения каких именно идеалов вы ждёте от этого проекта, и почему за несоответствие этим ожиданиям нам нужно всерьёз здесь и сейчас обсуждать полное отключение Викиданных от рувики? Я вижу слишком много негативных последствий от этого действия, и объяснять его необходимость аргументом «Ну вот там вандализм тоже бывает. В наши карточки иногда даже попадает. Нехорошо» — как раз и несерьёзно. Meiræ 16:19, 30 марта 2020 (UTC)
  • Лишь очередной пример (из великого множества), какое позорище вся эта викидата. Со времени первых обсуждений (когда нам её навязали by hook or by crook) НИЧЕГО не изменилось (в лучшую сторону). И я не понимаю, почему площадкой для экспериментированья всегда становится многострадальный русский раздел. Так и не объяснено, кто и в каком порядке определяет / назначает подопытных кроликов. — Ghirla -трёп- 16:28, 30 марта 2020 (UTC)
  • Оффтопиком к основному, но по поднятой в обсуждении теме. По своему опыту. Обучить работе с Викиданными на порядок проще чем с Русской Википедией. Даже не понимаю откуда взялся тезис о сложности Викиданных. Там же просто табличка — слева выбирай что хочешь добавить — справа его значение. Например: «год рождения» — «1966». Я понимаю, что собравшимся в этом топике ВП кажется простой штукой. Но объяснить нормальному человеку даже что-то типа использования {{ Sfn }} требует запредельного таланта, и это вы ещё не копались в модулях в поисках откуда чего вылезает, да даже встречающая новичков с порога вся многогранность значимости у нас известна только нескольким сотням человек, да и они часто между собой ругаются. --саша ( krassotkin ) 21:52, 30 марта 2020 (UTC)
    • «объяснить нормальному человеку даже что-то типа использования {{ Sfn }} требует запредельного таланта» — возможно, поэтому я им за многие годы в википедии никогда не пользовался :-) вообще мне в своё время разобраться в википедийной кухне было довольно легко (особенно как раз в значимости), но при этом объяснять принципы устройства википедии друзьям и знакомым — ох как непросто… — Halcyon5 ( обс. ) 23:19, 30 марта 2020 (UTC)
      • Я тоже никогда не пользовался sfn'ом. A ndy V olykhov 22:23, 31 марта 2020 (UTC)
  • Пермяков, Георгий Георгиевич - родился в несуществующем государстве, вандализм же? Или Синельников, Василий Григорьевич (писатель) - подданный погибшей империи. И еще уйму примеров можно найти. Предлагаю запретить рувики, где вообще нет контроля за подобным. На ВД хотя бы математически проверяется, в рувики вообще никак ShinePhantom (обс) 06:42, 1 апреля 2020 (UTC)
  • (1) Много раз при создании новых статей я предвкушал много геморроя, но неожиданно карточка оказывалась заполненной мелкими и полезными деталями (координаты, например). Так что пользы от ВД (и карточек) много и она перевешивает сравнительно мелкий вандализм, который я тоже видел. (2) Идею не удалять параметр, введённые в карточку вручную, поддерживаю. Редактор не обязан знать о Викиданных, зачем его нервировать? (3) Выжатую пасту не затолкаешь в тюбик, давайте обсуждать усовершенствования, а не отмену механизма. — Викидим ( обс. ) 03:56, 2 апреля 2020 (UTC)

Уклонение от обсуждения

В рамках работы над статьей Strategy Partners Group Grig siren высказал интересную мысль, что

  • « ...материал, противоречащий правилу ВП:ЧНЯВ, будет из статьи удаляться без обсуждения даже при наличии источников... »

С такой трактовкой правил я не знаком и поэтому прошу пояснить ситуацию опытным участникам. — Ailbeve ( обс. ) 13:50, 27 марта 2020 (UTC)

  • А чего тут обсуждать? В Википедии параллельно и независимо друг от друга действуют как минимум 8 правил, устанавливающих требования к статьям и их содержанию: ВП:КЗ , ВП:ПРОВ , ВП:АИ , ВП:АП , ВП:ЧНЯВ , ВП:ОРИСС , ВП:НТЗ , ВП:МТ . И статья (в идеале) должна удовлетворять им всем одновременно. И если, к примеру, для КЗ, ПРОВ, АИ ситуацию можно исправить приведением ссылок на действительно хорошие источники, а нарушения АП, НТЗ и МТ можно вылечить переписыванием, то в отношении нарушений ЧНЯВ и ОРИСС есть только один метод - удаление из статьи того, что соответствующему правилу противоречит. В особенности если речь идет о попытке превращения статьи в рекламную агитку. — Grig_siren ( обс. ) 14:29, 27 марта 2020 (UTC)
  • Удаляться — вряд ли, а переписываться — да, будет. Обычно это нетрудно: например, НЕТРИБУНА устраняется атрибуцией ненейтральных мнений, НЕИНСТРУКЦИЯ и НЕДРЕВО — простым переформулированием, ну а на НЕБЛОГ и НЕСВАЛКА источников быть не может. Фред-Продавец звёзд ( обс. ) 14:38, 27 марта 2020 (UTC)
  • В зависимости от очевидности нарушения, но в основном да, удаляют без обсуждения, потому что это правило для явных случаев и предназначено в первую очередь. Если не согласны с очевидностью, просто спросите у любого администратора, правильно ли здесь применяется ВП:ЧНЯВ или нет. Например, у коллеги Bilderling большой опыт в таких вопросах. — Rafinin ( обс. ) 17:50, 27 марта 2020 (UTC)
    • Окей, давайте подождем кол. Bilderling. — Ailbeve ( обс. ) 19:43, 27 марта 2020 (UTC)
  • Добрый день. Если вас интересует моё мнение по поводу фразы Grig siren , то тут сперва стоит разобраться, что имеется в виду под источниками. Какие именно источники имеются в виду — наши любимые, то есть независимые, умные, аналитические или просто заборы, на которых что-то написано буквами? Как правило, близкий к идеалу источник не даёт ЧНЯВ, просто потому, что он уже как-то осмыслил и обобщил предмет. Например, сказал, что «Урюпинск связан с мировой цивилизацией автобусным сообщением». Напротив, источник второго типа, например, автовокзал, может выдать расписание рейсов Урюпинск-Караганда, которое чистый случай ЧНЯВ. И такое расписание точно неуместно, будь оно взято хоть с 10 разных автовокзалов. Так что в мнение коллеги Grig siren может быть и верным, и неверным. Так что с терминологией? — Bilderling ( обс. ) 20:58, 27 марта 2020 (UTC)
    • Из того что видно мы имеем часть новостные источники вида:
Ну и большая часть полный шлак..) — Ailbeve ( обс. ) 21:15, 27 марта 2020 (UTC)
  • завтра отвечу. Animaloid ( обс. ) 21:27, 27 марта 2020 (UTC)
  • К слову, ЧНЯВ это не столько правило, сколько принцип: не тащить в статью детали и подробности лишь потому, что этого захотелось автору. Подробность просится в статью потому, что есть хороший источник, который эту подробность даёт и её можно добротно использовать. Я посмотрел по источникам. Это таки да, новости, причем — что важно — не про саму контору, а больше про то, как кто-то посторонний занимается своими собственными делами и между делом что-то там у конторы (не суть, исследования, или ночные горшки) прикупил. Тот самый случай, когда эти подробности попадут в статью только волей автора, а не силой источников. Это даже не источники из моего примера, то есть не «трактат» и не «автовокзал», потому что они не по теме! Для значимости это совсем пустое, на сей счет есть пример с попыткой показать значимость пиццерии через то, что там иногда в юности закупался Билл Гейтс. Вес подобных информационных потоков тем более низок из того, что сейчас они есть про всё, особенно про публичную сторону коммерческой деятельности практически любой конторы. Для пополнения статьи фактами это тоже сомнительное дело, против которого стОит восставать, не только из-за ничтожности источника, но из-за сильного душка конфликта интересов или просто дурного тона. В самом деле, что, кроме желания нарисовать историю успеха, может побудить так «пылесосить» новости разномастного качества? Так что мне вполне понятен пафос коллеги, противостоящему «пылесосам успехов». Разве что пиарное крохоборство я бы не стал называть ЧНЯВ. ЧНЯВ это скорее дурная практика, а тут дело выглядит посерьёзнее. — Animaloid ( обс. ) 20:01, 28 марта 2020 (UTC)
    • ЧНЯВ это не столько правило, сколько принцип: не тащить в статью детали и подробности лишь потому, что этого захотелось автору - я бы скорее сказал, что эта фраза - это концентрированное выражение духа правила ВП:ЧНЯВ . И тем, кстати, эта фраза ценна, ибо у нас дух правил важнее их буквы. Разве что пиарное крохоборство я бы не стал называть ЧНЯВ. ЧНЯВ это скорее дурная практика, а тут дело выглядит посерьёзнее - к сожалению, Викисообщество еще не созрело до необходимости вынести запреты рекламы и пиара в отдельное правило. Так что приходится пользоваться тем фактом, что в ВП:ЧНЯВ написано "Википедия - не рекламная площадка". — Grig_siren ( обс. ) 21:24, 28 марта 2020 (UTC)
    • Спасибо за комментарий. // Получается довольно смешной момент, что тот способ который использует данная организация для рассказа о себе по чистой случайности находится на совершенно противоположном полюсе относительно подхода, идеального для вп) То есть они идут на международные форумы в качестве выступающих и организаторов, дают интервью от лица партнеров и т п, но это совершенно не то, что мы хотели бы видеть. // Касательно высказывания Grig siren:
  • « …материал, противоречащий правилу ВП:ЧНЯВ, будет из статьи удаляться без обсуждения даже при наличии источников… »
Правильно ли я понял, что оно не соответствует содержанию ВП:ЧНЯВ, которое представляет собой в первую очередь принцип «... не тащить в статью детали и подробности лишь потому, что этого захотелось автору ...» потому что претензия, «пафос» Grig siren должнв артикулироваться в данном случае исключительно через отсылку к ВП:НТЗ и ВП:ВЕС ? — Ailbeve ( обс. ) 21:37, 28 марта 2020 (UTC)
Я бы так не сказал. ВП:НТЗ и ВП:ВЕС уже подразумевают существование вменяемых источников, которыми надо лишь грамотно воспользоваться. То есть, в статье о Ленине постараться аккуратно осветить все аспекты - от политэмигранта, партийного деятеля, вождя мирового пролетариата, иконы, столичной мумии и террориста до гриба , стараясь не упустить существенных, по источникам, граней темы, грамотно подать их и соблюсти меру акцента на них. В нашем же примере мы до ВП:НТЗ и ВП:ВЕС просто не добираемся, т.к. не имеем надёжного основания как в целом, так и для многогранности. Опять же - а так ли надо всегда(sic!) апеллировать к пунктам? Если кто-то пишет историю успеха конторы, собирая каждое лыко в строку, каждый чужой чих из бесконечных информационных потоков - да убрать это и с концом. Просто потому, что с таким делом надо ходить не сюда, не в Вики. Это очень просто. Изобилие правил и эссе, перечисленных выше ( ВП:КЗ , ВП:ПРОВ , ВП:АИ , ВП:АП , ВП:ЧНЯВ , ВП:ОРИСС , ВП:НТЗ , ВП:МТ ) появилось просто потому, что они каждое по-своему отражают простую, как полено, вещь - надо включить мосх и не переть в Вики всякую левую фигню. — Bilderling ( обс. ) 08:42, 30 марта 2020 (UTC)
  • Окей) Большое спасибо за развернутый ответ. Он разрешил мои сомнения. — Ailbeve ( обс. ) 08:57, 30 марта 2020 (UTC)
      • оно не соответствует содержанию ВП:ЧНЯВ, которое представляет собой в первую очередь принцип «...не тащить в статью детали и подробности лишь потому, что этого захотелось автору ...» - это только "в первую очередь". А ведь есть еще "во вторую очередь", "в третью" и так далее. — Grig_siren ( обс. ) 07:22, 30 марта 2020 (UTC)

Предварительное обсуждение судьбы шаблона ВС

Information.svg Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2019/11#Внешние_ссылки,_нормативный_контроль,_шаблоны-лотухи_и_все-все-все

[12] , пока обсудим предварительно. Лес ( Less on ) 16:14, 26 марта 2020 (UTC)

Шаблон {{ ВС }} .

Плюсы расстановки этого шаблона

  • Не надо вручную добавлять ссылки на некоторые энциклопедии. — VladXe ( обс. ) 16:25, 26 марта 2020 (UTC)
  • Именно так: не надо вручную добавлять ссылки на некоторые энциклопедии. Вообще не вижу проблемы. Николай Эйхвальд ( обс. ) 16:27, 26 марта 2020 (UTC)
    • См. п. 3 моего сообщения в следующем подразделе. Где-то на форумах озвучивали информацию, что мобильной версией рувики пользуются 40 % читателей. Так что облегчение труда редакторов боком выходит для «мобильных» читателей. — VladXe ( обс. ) 16:34, 26 марта 2020 (UTC)
      • Мы так и будем вечно вручную исправлять проблему движка (неотображение шаблонов в мобильной версии), которую разработчикам лень решать? — Deinocheirus ( обс. ) 17:39, 26 марта 2020 (UTC)
        • А есть альтернатива? Мобильной версией активно пользуются, поэтому приходится делать многое с оглядкой на неё. — VladXe ( обс. ) 17:42, 26 марта 2020 (UTC)
          • Активно пользуются это хорошо, а есть статистика в разрезе десктопная/мобильная? И почему большинство должно подстраиваться под меньшинство? — Geka b ( обс. ) 06:36, 27 марта 2020 (UTC)
        • Я уверен, что выводить модуль можно и не через шаблон типа навигационного. Его можно вообще «вшить» в движок страниц основного пространства. Сидик из ПТУ ( обс. ) 20:58, 26 марта 2020 (UTC)
  • Исключительно плюсы. Хватит уже творить нападки на адекватный инструмент. Вшить в движок. — Geka b ( обс. ) 06:27, 27 марта 2020 (UTC)
  • Позволяет уйти от ВП:МОЁ, исключает человеческий фактор. Если мы принимаем решение использовать какой-либо ресурс, то одним кликом подключаем к нему сразу все имеющиеся статьи — не нужен ботопроход, не нужно бодаться с «прихватизаторами» отдельных статей («в моей статье не будет никаких Британник!»). Сидик из ПТУ ( обс. ) 06:54, 27 марта 2020 (UTC)
    • Звучит репрессивно. Редактор сам должен решать что уместно в его статье. Все остальное решается в рамках процедуры ВП:КОС . 83.219.136.158 07:05, 27 марта 2020 (UTC)
      • Никаких «его» статей в Википедии нет. А консенсус следует искать на уровне «нужны в статьях ссылки на БРЭ/не нужны в статьях ссылки на БРЭ». Сидик из ПТУ ( обс. ) 07:12, 27 марта 2020 (UTC)
        • Его, их, всех — без разницы. Есть коллектив который пишет эту статью и эту тематику. Они выработали консенсус какие ссылки нужны и именно вам надо доказывать что к уже существующим ссылкам должна в обязательном порядке быть добавлена ссылка на полупустую каталонскую энциклопедию. 83.219.136.158 08:19, 27 марта 2020 (UTC)
          • Локальный консенсус менее полноценен, чем всеобщий консенсус. Наверное стоит перевести en:Wikipedia:Consensus venue , чтобы люди лучше это понимали. При этом, конечно, мнение тех людей, которые формировали локальный консенсус, не должно игнорироваться. Однако такое мнение не должно, как указывает Сидик из ПТУ , сводиться к тому что «мы написали эту статью, мы лучше знаем, какие в ней должны быть внешние ссылки». · Carn 08:41, 27 марта 2020 (UTC)
            • «мнение тех людей, которые формировали локальный консенсус, не должно игнорироваться» — именно игнорирование этого мнения я вывожу из реплики Сидик из ПТУ. Да и почему консенсус на СО некого одного шаблона глобален, а консенсус в тематике с тысячами статей локален? 83.219.136.158 08:53, 27 марта 2020 (UTC)
              • Мы сейчас не на СО шаблона, это предварительное обсуждение, будет опрос, согласно результатам которого и будет какое-то решение выработано. · Carn 09:14, 27 марта 2020 (UTC)
                • И потом по каждой новый ссылке будет новый опрос или кулуарная СО шаблона? 83.219.136.158 09:41, 27 марта 2020 (UTC)
                  • Механизм обсуждения включаемых ресурсов необходим и он должен быть скрещен с КОИ. Если ресурс реально не годится для массового использования, его надо вообще вносить в блэк-лист. Должно приниматься принципиальное решение: в разделе «Ссылки» мы используем такую-то кинобазу или нет? В первом случае она добавлятся в шаблон как IMDb, во втором — в блэклист как Кинопоиск. Сидик из ПТУ ( обс. ) 11:06, 27 марта 2020 (UTC)
          • Абсурдно выводить каталонскую интервику и при этом бороться со ссылкой на каталонскую энциклопедию. В получкытом она будет виде или раскрытом — вопрос настроек предпочтений. Сидик из ПТУ ( обс. ) 10:29, 27 марта 2020 (UTC)
            • По вашей логике абсурдно не выводить ссылку на китайскую Байду в статье о городе Инта и при этом давать китайскую иновику? Или какую-нибудь персидскую, пакистанскую, бангладешскую, арабскую энциклопедию? Никаких настроек у читателей нет. 83.219.136.158 10:56, 27 марта 2020 (UTC)
              • И что случится с читателем, если он увидит ссылку на персидскую энциклопедию? К этому надо относится как к интервикам, вроде никого не раздражали ни в свёрнутом, ни в развёрнутом виде. Сидик из ПТУ ( обс. ) 11:08, 27 марта 2020 (UTC)
                • Вам уже двое сказали что сравнительный тезис об интервиках непригоден, см. внизу. Ему она будет просто бесполезна. А полезные ссылки будут теряться в бесполезных, информационный шум называется. 83.219.136.158 11:31, 27 марта 2020 (UTC)
  • Позволяет без ботопроходов, одной правкой обновлять маску URL. Набитое вручную может годами висеть с в устаревшем, нерабочем формате [13] [14] . Сидик из ПТУ ( обс. ) 06:54, 27 марта 2020 (UTC)
    • Это позволяют делать и отдельные шаблоны для источников. Как та же {{ Британника онлайн }} . 83.219.136.158 07:04, 27 марта 2020 (UTC)
      • И что, мы должны для каждой статьи отдельно решать, вызываем мы ссылку на Британнику в ней или нет? Она должна централизованно быть во всех статьях, раз уж есть такая возможность. При этом шаблоны умерших ресурсов всё равно придётся ботом скрывать, а ещё там могут в принципе систему id изменить. Сидик из ПТУ ( обс. ) 07:16, 27 марта 2020 (UTC)
        • Да должны, может там два бесполезных слова, а то и ссылка на банальный поиск в ней . Шаблоны умерших ресурсов можно модифицировать для показа архивов. А если там в принципе сменять систему id, то это проблема для любого шаблона. 83.219.136.158 08:28, 27 марта 2020 (UTC)
          • Ссылки на поиск можно отфильтровать, а два бесполезных слова могут быть и в англовики , тем не менее эту интервику никак не отдолбить от нашей статьи. Абсурдно при обязательном отображении англовики бороться со ссылкой на Британнику. В любом случае, мы не должны быть в раздумьях: в Британники просто нет статьи или кто-то решил, что она фиговая? Сидик из ПТУ ( обс. ) 10:52, 27 марта 2020 (UTC)
            • А другие говорят что отфильтровать нельзя . Придумайте решение сначала. Это совершенно разные ресурсы, один подчиняется решениям фонда, а второй исключительно сообществу. Я не понимаю почему вы их раз за разом сравниваете, уже в двух местах опровергал. 83.219.136.158 11:02, 27 марта 2020 (UTC)
              • Когда истерия вокруг шаблона стихнет, решим в рабочем порядке. А я не понимаю, почему ссылки на Британику так сильно кого-то беспокоят. Уверен, 99 % читателей и статью-то до конца не пролистывают. Сидик из ПТУ ( обс. ) 11:10, 27 марта 2020 (UTC)
                • Примерно это слышу про внедрение Викиданных, ага, уже 6 лет прошло а воз там же: безсистемно и хаотично, без инструкций для редакторов и контроля качества. 83.219.136.158 11:23, 27 марта 2020 (UTC)
                  • Вы, наверное, не участвуете в ВикиДанных плотно , иначе бы, мне кажется, не высказывали бы такого мнения. ВикиДанные всё же связывают разные разделы, очень много тем для урегулирования, но прогресс есть. · Carn 14:32, 27 марта 2020 (UTC)
  • Позволяет принять принципиальное решение о том, что ссылки на такой-то ресурс нам не нужны, и убрать их массово одной правкой без ботопроходов. К примеру, из шаблона:ВС убраны ссылки на профили sports.ru, так как имевшаяся там энциклопедия [15] была убрана [16] . Сидик из ПТУ ( обс. ) 06:54, 27 марта 2020 (UTC)
    • Это наиграно. Если ресурс используется, то его надо будет вычищать из текста статей. Никакой одной правкой не отделаетесь. 83.219.136.158 07:04, 27 марта 2020 (UTC)
      • Сами по себе ссылки на sports.ru (новости, статьи) допустимы. Именно на профили спортсменов не нужны, а они сидели исключительно в разделе «Ссылки». Индентификаторы Викиданных не случайно взялись как класс — речь о ссылках такого формата. Сидик из ПТУ ( обс. ) 07:18, 27 марта 2020 (UTC)
        • Фокус: добавьте их в карточку и даже правок по расстановке шаблона ВС делать не надо. 83.219.136.158 08:29, 27 марта 2020 (UTC)
          • Карточки и без этих ссылок не пустые. Их раздувать не нужно, им место с остальными ссылками и примечаниями. Нынешний шаблон ВС оптимиально компактен, в карточках это будет выглядеть хуже. Сидик из ПТУ ( обс. ) 11:15, 27 марта 2020 (UTC)
            • Хорошая мотивация ужесточить контроль и показывать только самое нужное. С остальными же пусть оживляют DMOZ. 83.219.136.158 11:23, 27 марта 2020 (UTC)
  • Увеличивает количество рабочих рук — если у наших руки не доходят до того, чтобы искать идентификаторы для польского писателя или спортсмена, то поляки сделают сами, тем самым улучшив и нашу статью. Сидик из ПТУ ( обс. ) 06:54, 27 марта 2020 (UTC)
  • «Две головы лучше» — летом через шаблон я увидел, что биатлонист Захна, Рене привязан к футбольной базе. Оказалось, что он играет параллельно в футбол, это позволило дополнить статью. Часто важен даже не сам текст из условной каталонской энциклопедии, а сам факт, что там такая статья есть. Сидик из ПТУ ( обс. ) 06:54, 27 марта 2020 (UTC)
  • Очень полезно для редакторов — все АИ под рукой. Сидик из ПТУ ( обс. ) 06:54, 27 марта 2020 (UTC)
    • Вы ниже предложили написать скрипт. Почему бы не написать для редакторов? 83.219.136.158 07:04, 27 марта 2020 (UTC)
      • Читателям чем мешают? Сидик из ПТУ ( обс. ) 07:20, 27 марта 2020 (UTC)
        • Я читатель и редактор, мне мешают. Что посоветуете кроме песни о регистрации? Порядка половины всех правок сделаны анонимами. 83.219.136.158 08:31, 27 марта 2020 (UTC)
          • Вам мешают. А остальным — нет. -- La loi et la justice ( обс. ) 09:20, 27 марта 2020 (UTC)
            • Ну опять обманываете, плохо что в правилах нет санкций за такое. «Остальные»: [17] , [18] . 83.219.136.158 09:39, 27 марта 2020 (UTC)
              • Вы не понимаете. Это локальный консенсус в двух темах из множества. Это скорее исключение, чем правило. Читателям они вряд ли мешают. -- La loi et la justice ( обс. ) 09:51, 27 марта 2020 (UTC)
                • Ужассс… Ну в двух локальный консенсус, а покажете обратный в других 100500? 83.219.136.158 10:39, 27 марта 2020 (UTC)
  • Исключает споры насчёт сортировки ссылок («сначала Британника, потом Твиттер» или наоборот?). Сидик из ПТУ ( обс. ) 06:54, 27 марта 2020 (UTC)
    • Покажите хоть один такой спор. 83.219.136.158 07:04, 27 марта 2020 (UTC)
      • Шаблоном они предотвращены. -- La loi et la justice ( обс. ) 09:20, 27 марта 2020 (UTC)
        • Предотвращено то чего не было, О_о. Википедия не родилась вместе с шаблоном. 83.219.136.158 09:49, 27 марта 2020 (UTC)
  • Экономит место (восемь ссылок списком уже тяжело смотрятся Харкс,_Иэн#Ссылки ). Сидик из ПТУ ( обс. ) 06:54, 27 марта 2020 (UTC)
    • А есть встроить в карточку будет выглядеть замечательно. 83.219.136.158 07:07, 27 марта 2020 (UTC)
      • Карточка предназначена для другой цели. Набор внешних ссылок это не то, чем встречают читателя. Bsivko ( обс. ) 07:15, 27 марта 2020 (UTC)
        • Сотни тысяч карточек содержат внешние ссылки. Видимо ваше мнение не консенсусное. 83.219.136.158 07:18, 27 марта 2020 (UTC)
          • Это говорит лишь о бардаке. Разумнее ссылки хранить в общем случае именно в шаблоне:ВС. Сидик из ПТУ ( обс. ) 07:20, 27 марта 2020 (UTC)
            • Ну так предложите комплексное решение. Пока что вы и Ко предлагаете увеличить этот самый бардак: одни и те же ссылки в карточках, в сносках, в шаблоне, а разделе Литература, в разделе Ссылки, в левом блоке навигации. Да в каждом углу уже, и тысячи способов вставить, только вот редакторам каждый приходится изучать. 83.219.136.158 08:35, 27 марта 2020 (UTC)
          • Мое мнение вы поймете если выставите на обсуждение переноса хотя бы 1/10 части внешних ссылок ВС в карточки. Сообщество все подробно объяснит. Bsivko ( обс. ) 07:25, 27 марта 2020 (UTC)
            • Казуистика, в геокарточках только недавно появились такие ссылки. В прошлом году, если не ошибаюсь. 83.219.136.158 08:35, 27 марта 2020 (UTC)
              • Геокарточки — капля в море статей Вики. И не вариант, что внешние ссылки будут нормально смотреться в статьях на другую тематику. Например, в карточке статьи про Эйнштейна. -- La loi et la justice ( обс. ) 09:20, 27 марта 2020 (UTC)
                • Я помню что вы не умеете считать проценты , поэтому подскажу, что географических статей около 25 % от всей русскоязычной Википедии. 83.219.136.158 09:35, 27 марта 2020 (UTC)
                    • А что же остальные? Или из-за маленького будем менять большое? -- La loi et la justice ( обс. ) 09:51, 27 марта 2020 (UTC)
                      • Что большое? Вы хоть один итог покажете? 83.219.136.158 10:41, 27 марта 2020 (UTC)
  • Даже если я захочу расставить массово ссылки на самый консенсусный ресурс (IMDb или БРЭ), мне либо надо делать это через бота, либо меня начнут обзывать спамером/обвинять в захламлении списка наблюдения других участников мелкими правками. Разумое решение — иметь вызов модуля во всех статьях и врубать подобные ресурсы сразу везде, а не хаотично, не тратя время на ручные проходы, не требуя нагружать эти правки ещё чем-то, что бы избегать обвинений типа «ходит и ссылки расставляет без полезного вклада». Сидик из ПТУ ( обс. ) 12:57, 27 марта 2020 (UTC)
    • Возможно централизованно решать, какие ресурсы отображать, а какие — нет, во всех статьях — это сложная задача, чтобы её разом одолеть. Возможно редакторам нужен механизм, который позволит им решать на месте, в отдельной статье, какие ресурсы показывать, а какие-нет.
      Сейчас я вижу список около 80 различных источников, в одном символе ASCII 8 бит, получается, что чтобы передать модулю всю информацию о том, какие ресурсы включать, а какие не включать на странице, нужно 10 символов кода, или вдвое-вчетверо больше, если мы будем использовать не все символы. Даже с учётом роста количества ресурсов, вроде бы подъёмная вполне для текста статьи нагрузка. Только надо будет вынести список ресурсов в json, чтобы из одного места брать и модулем, и, наверное, js-скриптом, который будет формировать текстовый параметр, который будет убирать отображение некоторых модулей. Минус такого решения в том, что его ещё нужно сделать, и в том, что для обратной совместимости нельзя будет менять порядок ресурсов в этом списке. Плюс — на данном этапе не нужно обсуждений и ломания копий по поводу отдельных ресурсов. · Carn 15:07, 27 марта 2020 (UTC)
      • Какая может быть причина не отображать в какой-то статье ссылку на привязанный идентификатор? Если условная Британника пишет, что «N — обезумевший тиран», то это всё равно следует иметь под рукой как одну из авторитетных точек зрения. Иначе будет не ясно: в Британнике вообще нет статьи про этого диктатора или кто-то решил скрыть неудобную для него точку зрения? Аналогично не вижу смысла скрывать Британнику, если у них написано меньше нашего. У них хотя бы АИ, банально дату рождения можно сверить или тему статьи проверить (у нас — «мерзавец, изменявший жене», а у них он — «просто академический музыкант»). Сидик из ПТУ ( обс. ) 15:17, 27 марта 2020 (UTC)
        • В случае, когда по ссылке менее подробная информация, чем в статье, к примеру, может возникнуть такая потребность, если в статье источники лучшего качества, чем данный ресурс. · Carn 16:05, 27 марта 2020 (UTC)
          • В БРЭ может быть меньше подробностей, но даже само позиционирование темы и расставленные там акценты уже являются полезной, авторитетной точкой зрения для статьи. Банально можно написать ненейтральную гигант-статью с уймой источников, должна быть возможность быстро пробить, не ушли ли у нас в совсем другую степь. новичок в статье заранее не знает, в каких источниках какое качество. вопрос «А что пишут по этой же теме в других энциклопедиях?» не праздный. Точка зрения БРЭ независимо от объёма их статьи важна, пусть даже она не будет прямо изложена в нашей статье. Сидик из ПТУ ( обс. ) 17:28, 27 марта 2020 (UTC)
        • У нас при дате рождения должна уже стоять ссылка на подтверждающий АИ, не говоря уже об информации о супружеских изменах. А эпитеты вроде "мерзавец" в энциклопедии вообще приемлемы довольно редко даже при наличии полноценной атрибуции мнения и ссылки на его публикацию в высококачественном АИ. Без атрибуции и источника подобные перлы можно зачищать без всякой оглядки на Британнику. В сколько-нибудь проработанной статье Википедии наиболее качественные из современных энциклопедических источников либо уже использованы в качестве АИ, и дополнительные ссылки на них через шаблон в "подвале" не нужны; либо по какой-то причине забракованы в качестве АИ, и тогда ссылки на них тем более не нужны.— Yellow Horror ( обс. ) 16:55, 27 марта 2020 (UTC)
          • Из человека можно сделать мерзавца, не употребляя это слово напрямую. Просто посвятить статью любовным похождениям и тому, как бил жену. С АИ. Сидик из ПТУ ( обс. ) 17:28, 27 марта 2020 (UTC)
  • Не то чтобы плюс, но факт в поддержку шаблона: в подавляющем большинстве случаев после добавления этот шаблон не убирается, что свидетельствует о его относительной (не абсолютной, так как некоторые конфликты всё же есть) консенсусности. A ndy V olykhov 20:58, 27 марта 2020 (UTC)
    • Так а какой смысл его убирать, если его ботом расставляют? Сегодня уберёшь, завтра бот придёт, обратно поставит. Есть и поважнее дела, и поинтереснее, чем воевать с ветряными мельницами. И да, живые участники с доктриной "делаю, потому что могу" упорствуют не хуже ботов. Один неленивый аноним попробовал бороться, и того вот-вот забанят за "войну против консенсусно устанавливаемого шаблона".— Yellow Horror ( обс. ) 22:45, 27 марта 2020 (UTC)
    • Тут вообще много чего в статьях остаётся после того, как добавят: ОРИССы , маргинальщина , копиво , политический вандализм и т.д. Шаблон с левыми ссылками (ну по крайней мере не на порнуху) — далеко не худший случай, что верно, то верно.— Yellow Horror ( обс. ) 22:58, 27 марта 2020 (UTC)

Минусы расстановки этого шаблона

  • 1) Зачастую шаблон дублирует карточку, содержит неиспользуемые читателями или неактуальные внешние идентификаторы [=информационное загрязнение]. 2) Для стабов выглядит монструозно: зачастую в стабе на 500 символов текста меньше, чем карточки, а ту ещё снизу таблицу в 3 строки лепят. ИМХО, если бы шаблон мог огибать карточку слева, было бы симпатичнее. 3) Так как шаблон ВС основан на навигационной таблице, то не виден в мобильной версии, но ссылки, которые в нём есть, из раздела Ссылки удаляются, чтобы убрать дублирование. В итоге «мобильные» читатели не получают ссылки на внешние ресурсы. 4) Быстрая расстановка Ш:ВС может создать в подвале статьи цветовой хаос: голубой Ш:ВС, потом разноцветье навшаблонов. Надо обязать редакторов синхронизировать цвет Ш:ВС с цветом следующего за ним навшаблона и, возможно, при его отсутствии, с цветом карточки. 5) Также следует изменить раздел Структура статьи ВП:ОС с учётом простановки этого шаблона, какой порядок правильный: Литература/Ссылки — Ш:Родстваенные проекты — стаб — Ш:rq — Ш:ВС — навшаблоны — шаблоны статусных проектов или ещё как. — VladXe ( обс. ) 16:23, 26 марта 2020 (UTC)
    • 1) Из карточек многие внешние ссылки следует вообще убрать. Их там быть в общем случае и не должно. Сидик из ПТУ ( обс. ) 21:02, 26 марта 2020 (UTC)
      • 1) Есть консенсус ПРО:БИО, ПРО:Ботаника и ПРО:Таксономия, что внешним идентификаторам в карточке быть. Вы уверены, что соберёте общевекепидийный консенсус, запрещающий внешние идентификаторы в карточках? — VladXe ( обс. ) 21:18, 26 марта 2020 (UTC)
        • Я пишу «многие», не «все». Если есть разумное объяснение, зачем это нужно в карточках, то вполне можно с этим согласиться. Кстати, в Проекте:Футбол есть итог опроса о том, что мы переходим на ВС ( Википедия:Опросы/Оформление статей о футболистах ). Сидик из ПТУ ( обс. ) 21:27, 26 марта 2020 (UTC)
          • Очень хорошо, что он у вас есть. Но зачем впаривать остальным? Путь проекты сами делают консенсус по этим ссылкам и если/когда число статей с шаблоном перевалит хоть за половину от раздела, тогда уже глобально обсуждать. 83.219.136.158 09:44, 27 марта 2020 (UTC)
    • 3) При желании легко решается сменой движка шаблона, а вообще надо его просто вшить в статьи по умолчанию, чтобы убрать человеческий фактор. Сидик из ПТУ ( обс. ) 21:02, 26 марта 2020 (UTC)
      • 2) То есть после привязки статьи к элементу Викиданных сразу и навсегда в подвале статьи появится Ш:ВС? Нематерные эпитеты от такой перспективы отсутствуют. — VladXe ( обс. ) 21:23, 26 марта 2020 (UTC)
        • У меня такие эпитеты возникают, когда кто-то начинает заявлять, что «здесь нужно БРЭ, а здесь не нужно». Должно быть так — если есть статья в БРЭ по конкретной теме статьи, то мы имеем неубираемую ссылку на неё. Человеческий фактор здесь следует свести к минимуму, я (читатель) сам решу, какая из этих ссылок мне нужна. Сидик из ПТУ ( обс. ) 21:32, 26 марта 2020 (UTC)
          • Здесь согласен, что если издание признано авторитетным и полезным для читателя, то ссылки на него должны быть. Но решаться такой вопрос должен в 2 этапа: для узкопрофильный внешних ссылок сначала «добро» в соотв. проекте, потом на общевикипедийном уровне, причём если есть одобрение профильного проекта, то остальным надо доказать, что ссылка не нужна. И только для общих энциклопедий обсуждать надо сразу на общевикипедийном уровне, причём триггерно: либо везде включаем, либо нигде. — VladXe ( обс. ) 21:46, 26 марта 2020 (UTC)
    • 4) Убрать возможность менять цвет шаблона ибо это лишняя игрушка, особенно если там рядом будет два шаблона разных цветов и авторы начнут спорить, какой из них «гармоничнее». Сидик из ПТУ ( обс. ) 21:02, 26 марта 2020 (UTC)
      • 4) «Гармоничнее» тот, кто ближе — единственно верное решение. А кто будет создавать цветовой частокол, давать по рукам. Если цвет не будет меняться, то я буду голосовать за полный запрет шаблона — мерзко- голубой рядом с розовым цветом навшаблонов по таксонам животных не смотрится от слова совсем. — VladXe ( обс. ) 21:17, 26 марта 2020 (UTC)
        • Вот у Криштиану_Роналду#Ссылки зачем-то в золотой покрасили, хотя стандартный голубой всегда нейтрален и вырвиглазности в принципе добавить не может. Но я вообще за то, чтобы это был не шаблон, а неубираемая часть страницы без цветной перекладины вообще. Сидик из ПТУ ( обс. ) 21:20, 26 марта 2020 (UTC)
          • Потому что чёрным цвет с белыми буквами Ш:ВС не поддерживает. И слава богу — получилось бы неплохое надгробие в подвале. VladXe ( обс. ) 21:25, 26 марта 2020 (UTC)
            • Об этом вообще никто не должен задумываться, голубой стандартный цвет в принципе не может привести к проблемам. Ну, ещё можно сделать слабо-серым, как под окном редактирования. Сидик из ПТУ ( обс. ) 21:28, 26 марта 2020 (UTC)
              • В своём ответе выше от 21:17 я написал, когда голубой стандартный приводит к проблеме. — VladXe ( обс. ) 21:42, 26 марта 2020 (UTC)
                • Чистая вкусовщина. Любой участник про что угодно может сказать, что это мерзко. Сидик из ПТУ ( обс. ) 21:45, 26 марта 2020 (UTC)
                  • Извините за субъективную оценку, вычеркнул. Но, ИМХО, сочетание голубой & розовый — слишком попугаесто. — VladXe ( обс. ) 21:48, 26 марта 2020 (UTC)
  • Лично мне больше всего не нравится часть шаблона "нормативный контроль" со ссылками, в основном, на машиннонаполняемые и машинночитаемые базы данных. По моим наблюдениям, значительная доля этих самых баз так или иначе ссылается на Википедию или Викиданные и/или заимствует сведения из них. При этом нет ни малейшей уверенности, что сведения в таких базах проходят хоть какой-нибудь редакторский контроль, не говоря уже о тщательном факт-чекинге. В основном поле статьи у нас ссылки на ресурсы, цитирующие Википедию, совсем не приветствуются, так чего ради давать аналогичного качества ссылки в "подвале", да ещё под заголовком " нормативный контроль ", внушающим читателю, будто тут содержится важная и достойная доверия информация?— Yellow Horror ( обс. ) 16:46, 26 марта 2020 (UTC)
  • Кроме того, совсем не радует, что механизм попадания ссылок в шаблон непрозрачен для редакторов Википедии и отдан на откуп другому проекту, установки которого (например, систематическое пренебрежение принципом ВП:ПРОВ ) сильно отличаются от декларируемых Википедией .— Yellow Horror ( обс. ) 16:46, 26 марта 2020 (UTC)
    • Здесь Вы не правы. Шаблон основан на модуле рувики, а в модуле мы можем запретить вывод любых внешних идентификаторов из Викиданных. На СО шаблона есть пару разделов с предложением убрать/добавить, но кто там бывает, кроме разработчиков шаблона и модуля? — VladXe ( обс. ) 16:58, 26 марта 2020 (UTC)
      • Ок, частично снимаю претензию.— Yellow Horror ( обс. ) 17:23, 26 марта 2020 (UTC)
      • Мы не запрещаем вывод, новые ссылки вносятся вручную. Другое дело, что никто либо почти никто их не обсуждает и уже сейчас тянется хвост из непонятно как туда попавших. Track13 о_0 20:00, 26 марта 2020 (UTC)
        • «Запретить вывод» — имеется в виду, что в элементах Викиданных никто идентификаторы не удаляет, «неугодные» внешние идентификаторы просто не отображают в рувики, — VladXe ( обс. ) 20:18, 26 марта 2020 (UTC)
      • Только вы умалчиваете, что одна тематика сочтет ссылки полезными, а другая нет. В одной статье ссылка будет полезна, а в другой нет. Как регулировать этот вопрос? 83.219.136.158 06:16, 27 марта 2020 (UTC)
        • Примеры ресурсов, уместных для одной тематики и не уместных для другой? Сидик из ПТУ ( обс. ) 06:23, 27 марта 2020 (UTC)
          • Вот админ геотематики говорит, что ссылки на каталоги там не нужны . Остальные тематики тоже против? Вот активнейший участник биологической тематики говорит, что нужные им ссылки уже есть в карточке . 83.219.136.158 07:00, 27 марта 2020 (UTC)
            • Биологические ресурсы если приоритетно ставятся в карточку, то и не нужны они в шаблоне вообще, так как за пределами био-тематики им негде выскакивать. Что касается каталогов в геотематике, то нужны аргументы. Какие-то идентификаторы из обсуждаемых, возможно, не нужны нигде. Привидите пример каталога, полезного для чего-то, но бесполезного в геотематике. Каталоги могут быть с динамиками численности населения, локальным архивам и т.д. Сидик из ПТУ ( обс. ) 11:24, 27 марта 2020 (UTC)
          • Imdb для Дональда Трампа Igel B TyMaHe ( обс. ) 07:32, 28 марта 2020 (UTC)
            • здрасте, его роль в кино до сих пор в мемасиках. Актер, еще какой ShinePhantom (обс) 10:32, 28 марта 2020 (UTC)
            • Ну, или шаблон удаляется в принципе. Отсутствие ссылки на IMDb у Трампа в этом шаблоне должно означать исключительно то, что его в этой базе нет. Если шаблон (или кто-то за него) принимает решение, что ссылка на IMDb для Трампа есть, но я её не покажу, то тогда не ясно, зачем вообще он нужен. Исключительно как компактная панель для перечисления ссылок? Но с таким подходом его надо отключить от Викиданных. Сидик из ПТУ ( обс. ) 12:02, 28 марта 2020 (UTC)
  • 1) Ссылки оказываются в пяти местах одновременно, что не солидно для энциклопедии. В сносках, в карточке, в разделе Литература, Ссылки, и в шаблоне ВС. 83.219.136.158 05:53, 27 марта 2020 (UTC)
  • 2) Нет возможности убрать конкретные бесполезные для статьи ссылки. Только все или ничего. Зачем в статье такое ? И даже если такую возможность добавят, убирать лишнее должен вносящий эти ссылки вместе с шаблоном. Соблюдение правила ВП:ВС это его обязанность, а не других. 83.219.136.158 05:53, 27 марта 2020 (UTC)
    • И не надо убирать. Если БРЭ для какой-то статьи бесполезна, то это тоже обстоятельство заслуживающее внимания, как и сам факт того, что хоть что-то по этой теме там есть. Опять же, аналогия с интервиками — в условном монгольском разделе может быть одна строчка, но мы всё равно эту ссылку выводим. Сидик из ПТУ ( обс. ) 06:08, 27 марта 2020 (UTC)
      • Нет, не выводим. Интервики давно скрыты, штук 5 есть, а остальное в отдельном окошке. О_о обстоятельство что в каталанской энциклопедии тысячи статей-строк заслуживает внимания на всех тысячах статей Википедии? 83.219.136.158 06:16, 27 марта 2020 (UTC)
        • Не трудно написать скрипт, который будет выводить лайт-версию ВС для тех, кому что-то в нём сильно мешает. Сидик из ПТУ ( обс. ) 06:23, 27 марта 2020 (UTC)
          • Какой скрипт? Речь о читателях. 83.219.136.158 06:55, 27 марта 2020 (UTC)
            • И кому эти ссылки мешают читать статьи? и как они могут вообще помешать? Сидик из ПТУ ( обс. ) 07:10, 27 марта 2020 (UTC)
              • Об этом недвусмысленно рассказывает действующее правило ВП:ВС . Я уже пару раз цитировал, но вы никак не прочтёте. 83.219.136.158 08:42, 27 марта 2020 (UTC)
                • Правило написано до появления компактного шаблона:ВС и по сути о другом. Можно упираться в букву правил, но реальный вред не выявляется. Сидик из ПТУ ( обс. ) 11:26, 27 марта 2020 (UTC)
                  • И на этом основании вы предлагаете не соблюдать правила? Ну так львиная их часть написана до появления большинства современных редакторов, давайте разрешим им игнорить. Или может сначала допишем правила, а только потом начнем расставлять то что сейчас считается ими спамом? 83.219.136.158 11:36, 27 марта 2020 (UTC)
                    • Здравый смысл + ВП:ИВП . -- La loi et la justice ( обс. ) 11:42, 27 марта 2020 (UTC)
                      • Да мы в курсе что игнорировать все правила и доводить ситуацию до кипения ваше кредо, все это обсуждение вытекло из-за ваших действий. Две блокировки и три дюжины предупреждений — не стоит давать дурные советы другим. 83.219.136.158 11:50, 27 марта 2020 (UTC)
  • 3) Нет возможности делать на них сноски, то есть в любом случае дублировать эти АИ в тексте статьи. 83.219.136.158 05:53, 27 марта 2020 (UTC)
    • Есть. Например {{source-ref|Q1768199}} даёт ссылку на БРЭ ( пример ). Сидик из ПТУ ( обс. ) 06:08, 27 марта 2020 (UTC)
      • Ага, и как обычный редактор должен об этом узнать и пользоваться? Из области фантастики. 83.219.136.158 06:16, 27 марта 2020 (UTC)
      • Так вы вообще не то показали. Я говорю о клике на сноску и сдвиге прямо в шаблон. А то что вы показали это такое же дублирование. 83.219.136.158 06:18, 27 марта 2020 (UTC)
        • Зачем это нужно? То же самое всплывает прямо возле сноски, зачем перекатываться к шаблону, зачем на него смотреть в этой ситуации? А такое дублирование ничего критичного в себе не несёт. Вот дублирование ссылок из ВС в разделе «Ссылки» — да, это лишнее. Сидик из ПТУ ( обс. ) 06:26, 27 марта 2020 (UTC)
          • Чтобы избежать дублирования внешних ссылок. Запрет на повторную викификацию не из воздуха появился. 83.219.136.158 06:55, 27 марта 2020 (UTC)
            • Избыточная викификация приводит к «синему тексту», здесь этого эффекта нет. Претензия о том, что в примечаниях и шаблоне:ВС будет повторена по разу одна и та же ссылка смешна. Во-первых, подобное можно встретить и при полностью ручном оформлении статьи, а, во-вторых, это надуманная проблема, чтению статьи это никак не вредит. Наоборот, если в статье есть ряд примечаний со ссылкой на БРЭ, это не должно означать, что в разделе «Ссылки» (шаблоне:ВС) я ссылку на БРЭ не найду. Или я должен по десяткам примечаний её выискивать? Сидик из ПТУ ( обс. ) 07:10, 27 марта 2020 (UTC)
              • Для описанного случая есть sfn с разделом литература. Также вас не будет смущать, что другие книги/ссылки, не попавшие в шаблон, останутся исключительно в сносках, верно? Будете их там выискивать, ничего не поделать. Или дублировать все или ничего, что за хаотичность? 83.219.136.158 07:13, 27 марта 2020 (UTC)
                • Какие элементы обсуждаемого модуля следует оформлять как литературу? Какой в этом будет смысл, если выходные данные книги, подгруженной через ВД, в коде всё равно не будут дублироваться? Наоборот, удобнее получать в сноске полное описание источника, чем скакать через раздел «Литература». Вы отсылаете к устаревшей технологии, сейчас в коде статьи не надо перенабирать издательства всех источников, это загоняется в Викиданные. Сидик из ПТУ ( обс. ) 11:31, 27 марта 2020 (UTC)
                  • Где написано что она устарела? Где вообще про этот способ написано? БРЭ и Британника это литература, на сайте всего лишь копии печатных изданий. 83.219.136.158 11:39, 27 марта 2020 (UTC)
                    • Это не так, в соотв. статьях написано, что контент в электронных версиях расширен. Сидик из ПТУ ( обс. ) 11:52, 27 марта 2020 (UTC)
                    • Британника уже 10 лет как исключительно электронное издание, а dvd был более полным, чем бумажное издание уже задолго до этого. aGRa ( обс. ) 11:43, 28 марта 2020 (UTC)
  • 4) Ссылки из шаблона ВС получают личный пьедестал для внимания читателя. Почему мы выделяем конкретно их в отдельное место, но другие АИ остаются в сносках или разделах? 83.219.136.158 07:15, 27 марта 2020 (UTC)
    • Потому, что они типовые, присутствие там говорит само за себя. Перед ними, куда большим шрифтом выделяются нетипичные (оф. сайт, страницы на сайтах связанных организаций и т.д.). Все знают, какого рода факты про актёра можно пробить в IMDb, подобные ресурсы разумно сгруппировать для удобного и быстрого доступа. Сидик из ПТУ ( обс. ) 07:31, 27 марта 2020 (UTC)
      • Все равно исключительность. Ряд таких же типовых ссылок не договорились добавить или исключили и они будут болтаться отдельно. Самое забавное что сейчас отдельные поудаляют, а потом решат отключить в шаблоне. И что-то важное для конкретной статьи пропадет. 83.219.136.158 08:40, 27 марта 2020 (UTC)
        • «Что-то важное» оформляется через примечания. Если на это ни разу в статье не сослались, то это должно либо плавать в шаблоне с каталонской энциклопедией, либо вообще не нужно (если речь, конечно, о ресурсе, по типу соответсвующем индентификаторам ВД). Сидик из ПТУ ( обс. ) 11:35, 27 марта 2020 (UTC)
  • 3) Запрос на мобильную версию висит с июля прошлого года. Судя по реакции редакторов, этот вопрос неактуален. Bsivko ( обс. ) 07:17, 27 марта 2020 (UTC)
  • 5) Нет возможности отделить мух от котлет . Вот например ссылка на поиск в Британнике вместо статьи. Давайте и гуглозапросы тогда добавим в шаблон. 83.219.136.158 08:40, 27 марта 2020 (UTC)
    • Возможность отключать отдельные параметры в частных случаях могла бы решить ряд проблем. В том числе, упомянутую бюрократизированность принятия решений. Bsivko ( обс. ) 09:09, 27 марта 2020 (UTC)
      • Возможно, но проблему должен решать вносящий шаблон, редакторы не должны ходить за тем же La loi et la justice и переделывать как надо. 83.219.136.158 09:29, 27 марта 2020 (UTC)
  • Позиция «здесь нужна БРЭ, а там нет» верна, а обратная - неверна, что бы по этому поводу ни думали сторонники обсуждаемого шаблона. Это напрямую следует из руководства ВП:ОАИ , закрепившего консенсус, что

    для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу

    Попытка навязать сообществу гипер унификацию путём единого для всех тем шаблона со ссылками, регулируемого в отрыве от нужд каждой конкретной статьи, противоречит и другим положениям правил и руководств Википедии.— Yellow Horror ( обс. ) 10:54, 27 марта 2020 (UTC)
    • Оно не обязательно нужно в качестве АИ. Просто важно знать, что статья такая есть и возможность быстрого перехода в неё. Аналогия с интервики — они вообще не АИ, но навигация такая поддерживается. Что там в каком состоянии не поймёшь, пока не перейдёшь, даже статус может быть присвоен какой-нибудь тенденциозной чуши типа как в украинском разделе. Сидик из ПТУ ( обс. ) 11:40, 27 марта 2020 (UTC)
    • Озвученная позиция предполагает, что шаблон в принципе не может существовать. Однако он есть и номинация на КУ была снята спустя несколько часов. Следовательно, позиция не верна. Сидик из ПТУ ( обс. ) 12:22, 27 марта 2020 (UTC)
      • Вы совершенно правы: обсуждаемый шаблон не должен существовать, во всяком случае в его совеременном виде, когда его наполнение регулируется непрозрачно для рядового редактора Википедии и не отражает реальных нужд статьи, в которую он устанавливается. Собственно, сложно найти правило или руководство Википедии, которое не нарушалось бы если не самим существованием обсуждаемого шаблона, то практикой его использования некоторыми участниками.— Yellow Horror ( обс. ) 12:41, 27 марта 2020 (UTC)
    • ВП:ОАИ не имеет никакого отношения к разделу ссылок. Bsivko ( обс. ) 14:27, 28 марта 2020 (UTC)
      • Ещё как имеет. В ВП:ВС ясно сказано, что внешние ссылки предназначены представлять читателю доступ к информации, которая не может быть включена в статью по причинам, не связанным с её авторитетностью . Следовательно, источник по каждой внешней ссылке должен удовлетворять общим требованиям к авторитетности, изложенным в ВП:ОАИ .— Yellow Horror ( обс. ) 21:00, 28 марта 2020 (UTC)
        • Не имеет. Ссылка на фейсбук персоны во внешних ссылках никаким боком не обязана быть АИ. Внешние ссылки под требования АИ никогда не попадали, вы это выдумали и пытаетесь побороть очередное чучело . Bsivko ( обс. ) 09:29, 29 марта 2020 (UTC)
          • Ссылка на авторизованный фейсбук персоны всегда была и будет АИ на факты вида "вот что эта персона пишет в своём фейсбуке". В текст статьи такие факты попадают редко не из-за проблем с авторитетностью ссылки, а из-за того, что это первичный АИ, в большинстве случаев имеющий ничтожный для энциклопедии ВП:ВЕС . Это и есть одна из "причин, не связанных с авторитетностью".— Yellow Horror ( обс. ) 10:27, 29 марта 2020 (UTC)
            • Если вы так не понимаете, то я вам процитирую правило Википедия:Внешние ссылки : иную актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (например, обзоры и интервью) . Если вам уж прямым текстом из правила это не понятно, то тогда уж извините. Bsivko ( обс. ) 10:33, 29 марта 2020 (UTC)
              • Вот именно, руководство правило чётко указывает: любая внешняя сылка должна быть авторитетным источником сведений, возможно, не подходящих для включения в статью по причинам, не связанным с авторитетностью (ограничения авторского права, излишняя детализация, и т.п.).— Yellow Horror ( обс. ) 11:35, 29 марта 2020 (UTC)
                • Википедия:Внешние ссылки является правилом , и оно четко указывает, какие ссылки не должны ( ВП:НЕД ), и какие приветствуются ( ВП:ВОВС ). ВП:ОАИ и ВП:ПРОВ к этому правилу не имеют отношения. Bsivko ( обс. ) 13:06, 29 марта 2020 (UTC)
                  • Спасибо за уточнение. И как легко увидеть из раздела ВП:ВОВС , добавление сразу пачки ссылок путём установки шаблона {{ ВС }} , без обсуждения необходимости каждой отдельной ссылки в данной конкретной статье не относится к допускаемым действующим правилом действиям . На этом данную ветвь дискуссии считаю законченной.— Yellow Horror ( обс. ) 13:20, 29 марта 2020 (UTC)
  • Между ссылками на каталанскую Википедию и на Каталанскую энциклопедию нет ничего общего, представление их как аналогичных сущностей неверно, поскольку эти ссылки имеют совершенно различную мотивацию: каталанская Википедия - раздел нашего собственного проекта, который мы поддерживаем ссылкой на него; Каталанская энциклопедия - внешний источник, поддерживать который ссылками мы совершенно не обязаны и используем лишь в той мере, в какой он полезен для Цели Википедии. То же в полной мере касается и других сопоставлений языковых разделов Википедии с национальными энциклопедическими изданиями.— Yellow Horror ( обс. ) 11:10, 27 марта 2020 (UTC)
    • А чего Викиновости решили не поддерживать? А зачем свернули блок интервик? Компактный набор ссылок на энциклопедии статье навредить в принципе не может. Если в БРЭ или Каталонской энциклопедии написана полная ерунда, то, как правило, это даже повод написать, что в таком-то месте написана ерунда, не соответствующая более авторитетным источникам. Это в любом случае обращающие на себя внимание точки зрения, которые согласно НТЗ следует представить. Сидик из ПТУ ( обс. ) 11:44, 27 марта 2020 (UTC)
      • А зачем Вы задаёте риторические вопросы, не имеющие отношения к обсуждаемой теме? Сообщение о том, что в той или иной национальной энциклопедии "написана ерунда" не входит в задачи Википедии до тех пор, пока этот факт не получает значительное внимание высокоавторитетных источников. Популяризация всякой ерунды, в том числе при помощи ссылок на эту ерунду, прямо запрещена руководством ВП:МАРГ .— Yellow Horror ( обс. ) 12:37, 27 марта 2020 (UTC)
        • Ресурсы категории ВП:МАРГ в шаблон попадать не должны, но если в условное БРЭ попал МАРГ, то это по умолчанию одна из точек зрения, которые следует представить в статье как распространённое (этим АИ) заблуждение. В целом же, в шаблоне вроде нет ресурсов сейчас, где МАРГ легко найти. Их всё равно необходимо иметь под рукой в как можно большем количистве статей. Сидик из ПТУ ( обс. ) 12:51, 27 марта 2020 (UTC)
          • Если Вы хотите отменить положение о нежелательности популяризации маргинальных теорий, это следует обсуждать не здесь, а на форуме правил. Пока что оно является частью действующего руководства Википедии. Основания, на которых в Википедии допускается упоминание маргинальных теорий, там описаны вполне внятно, и наличие ерунды в БРЭ (а её там немало) или другом отдельном энциклопедическом источнике не является поводом тащить эту ерунду в Википедию.— Yellow Horror ( обс. ) 14:22, 27 марта 2020 (UTC)
            • Спорно. Мы by design не эксперты и не можем ориссно утверждать, что в АИ написана ерунда — если, конечно, нет И, которые более А и опровергают написанное. Как говорилось однажды на форуме кем-то из админов, «если во всех АИ будет написано, что Солнце вращается вокруг Земли, то и мы напишем то же самое». Мне, конечно, данная точка зрения крайне не нравится, но она весьма популярна среди «старой гвардии». Фред-Продавец звёзд ( обс. ) 14:46, 27 марта 2020 (UTC)
              • Ключевые слова в этом тезисе - "во всех" и "АИ". А не в отдельно взятой БРЭ, авторитетность которой местами сильно преувеличена.— Yellow Horror ( обс. ) 15:01, 27 марта 2020 (UTC)
              • Если есть АИ, громящие БРЭ по какому-то вопросу, то это ещё больше требует упоминания в статье. Сидик из ПТУ ( обс. ) 15:04, 27 марта 2020 (UTC)
                • В статье о БРЭ - возможно. В статье о предмете, который в БРЭ описан неправильно - нет. Прочтите же наконец ВП:МАРГ , коллега.— Yellow Horror ( обс. ) 15:19, 27 марта 2020 (UTC)
                  • Кто решил, что неправильно? И смотря, о чём речь. Если цифра в дате перепутана и то пишут «в некоторых источниках ошибочно указано 21 июля вместо 21 июня». Если что-то более принципиальное, то БРЭ является одной из заведомо значимых точек зрения, если их ловят на лжи про что-то, то как это может быть не упомянуто в статье? Если активно продвигается на государственном уровне какая-то ложная информация и это обсуждается в АИ, то в явном виде опровергнутая в статье точка зрения хотя бы избавит от тупого добавления этой ТЗ как единственно верной. Мы никогда не будем иметь права утверждать: «Не читайте БРЭ — наша статья лучше». Сидик из ПТУ ( обс. ) 15:26, 27 марта 2020 (UTC)
                    • Констатирую ВП:НЕСЛЫШУ и, как минимум, оригинальную трактовку, а скорее всего - систематическое отрицание действующего руководства Википедии участником Сидик из ПТУ. Дискуссию прекращаю в одностороннем порядке.— Yellow Horror ( обс. ) 15:32, 27 марта 2020 (UTC)
            • Если что-то опубликовано в БРЭ или любой другой национальной энциклопедии, то это однозначно «подробно и серьёзно рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории». Сидик из ПТУ ( обс. ) 15:04, 27 марта 2020 (UTC)
              • Нет, не значит, поскольку статьи в БРЭ (и других энциклопедиях), в основном, не являются ни крупными, ни подробными публикациями, а авторы многих из них неизвестны, так что утверждение об их неаффилированности с создателями теории несостоятельно.— Yellow Horror ( обс. ) 15:09, 27 марта 2020 (UTC)
      • Тогда компромисс в том, что шаблон следует вынести из пространства статей. Пусть болтается в мерю, как интервики Igel B TyMaHe ( обс. ) 07:40, 28 марта 2020 (UTC)
  • Минусов у шаблона нет — он, может быть, и бывает слегка захламлён в особо изученных темах, но вредным от того не становится. Отсутствие его в мобильной версии — это 1) не наша проблема, а тех, кто пользуется мобильной версией, 2) не нашими, а разработчиков Медиавики, руками может быть исправлено, 3) не лечится методом «коротка у стула ножка — подпилю ещё немножко». Фред-Продавец звёзд ( обс. ) 14:41, 27 марта 2020 (UTC)
    • 2) Можно при сохранении внешнего вида переписать шаблон не как навигационный, после чего в мобильной он отобразится. Сидик из ПТУ ( обс. ) 15:04, 27 марта 2020 (UTC)
  • Поддерживаю аргументацию Yellow Horror. Только там дело не только в марге, но и в излишнем весе (зачастую) слабых АИ - «поддерживать который ссылками мы совершенно не обязаны»( Yellow Horror) — это скорее вопрос излишней рекламы и отсева АИ, а не марга. Гав-Гав2010 ( обс. ) 11:19, 28 марта 2020 (UTC)
    • Разумеется, это и был основной посыл: мы не обязаны поддерживать ссылками ни национальные энциклопедии, ни дружественные Викиданным базы данных. Обсуждение МАРГ, БРЭ и их неимоверно важных (не для Википедии) взаимоотношений затеял другой участник, как мне теперь кажется, с целью "забалтывания" дискуссии.— Yellow Horror ( обс. ) 14:23, 28 марта 2020 (UTC)
      • Нигде не написано, что простановка внешних ссылок делается для некой «поддержки» энциклопедий. Вы сами себе придумали чучело и с ним подрались. Bsivko ( обс. ) 14:30, 28 марта 2020 (UTC)
        • Да. И даже в Википедия:Интервики нет ничего про поддержку. Шаблон:ВС в первую очередь помогает ВП:ПРОВ . Что-то пробивается по базам (завсегдатаи КУ знают, что одна спортивная база стоит тысячи газетных статей со словами «чемпион мира»), что-то — по энциклопедиям («национальные» обычно не опускаются до крайней версии тенденциозности и в любом случае вторично озвучивают плюс-минус значимую, государственную ТЗ ; Лентапедия, ТАСС, РИА и т.п. тоже вреда не принесут; откровенный самиздат сомнительной авторитетности вроде в шаблоне не сидит). Вполне разумно не прятать даже неудачную статью БРЭ — если она такая есть, то при работе со статьёй ознакомление с ней ничего кроме пользы не принесёт. Наоборот, факты из разрешённого в целом АИ раз за разом будут нести в статью, считая, что до этого никто просто не видел, что они есть. И это очень важно, что были брошены камни в огород БРЭ — либо шаблон в принципе следует срезать под корень, либо надо всё же определиться, что это не реклама и не перечень исключительно верных источников по теме. Британника и БРЭ могут вообще прямо друг другу противоречить и рядом сидеть в шаблоне. Как правило в шаблоне собраны ссылки, которые в любом случае необходимо посетить, чтобы ознакомиться с основными ТЗ, чтобы потом смотреть, как это отражено в нашей статье. К примеру, если в статью лезет что-то, чего нет ни в одной из этих баз и энциклопедий, то это подозрительно (не обязательно ложь). Если у нас под рукой каталанская энциклопедия, то почему на всякий случай не заглянуть и туда? Убрав сам флажок наличия такого источника и возможность быстро к нему обратиться, мы делаем только хуже для статьи. Можно что угодно говорить, но это АИ. Пусть ближе к краткому энц. словарю, но присутствие в этой панели МЭСБЕ тоже положительно. У нас ведь часто бывают реплики типа: «Пробежался по интервикам, в трёх — так, в шести — этак, в остальных десяти и так, и так». Аналогичный забег по каталанским и канадским энциклопедиям только поможет и редакторам и читателям, но если им это не нужно, то сами по себе ссылки статью читать ну никак не мешают. Сидик из ПТУ ( обс. ) 17:46, 28 марта 2020 (UTC)
  • Шаблон может быть полезен в небольших статейках-заготовках, чтобы их случайно не удалили за отсутствие источников. Но в развитых статусных статьях, хороших и избранных, он не нужен, так как там компетентные авторы тщательно проводят подборку наиважнейших источников, причём вставляют их не для галочки, а как положено — для подтверждения написанного. Качественная ручная подборка всяк лучше бездумной с Викиданных. А это на самом деле большой минус, когда шаблон предлагает читателю ссылки на какие-то малоавторитетные посредственные ресурсы со словарными определениями в одну строку при наличии по-настоящему выдающихся монографий. Пресловутая каталанская энциклопедия, которая у нас уже становится мемом, может быть уместна в статьях о каких-то деревушках в Испании, но в статьях, например, о Пушкине, Достоевском, Толстом она выглядит глупо, только отвлекает читателя. — Winterpool ( обс. ) 10:17, 29 марта 2020 (UTC)
    • На фоне 100+ KСимволов ИС 3 строки Ш:ВС незаметны, а когда заготовка в 400 символов и к ней Ш:ВС на те же 3 строчки — выглядит, как вагон, прицепленный к Оке. — VladXe ( обс. ) 10:21, 29 марта 2020 (UTC)
    • Вот не надо нам, чтобы кто-то взял да выкинул БРЭ из панели ссылок. На «наиважнейшие источники» в ИС в любом случае будут сделаны примечания. Шаблон, находящийся в самом низу статье не может ничем отвлечь читателя статьи о Толстом, как не отвлечёт его и интервика на каталанский раздел. И словарные определения из АИ будут полезны для преамбул, где по сути нужно то же самое. Если в энц. словаре про кого-то заявлено «танцор», а в нашей большой статье об этом ни слова, то это повод разбираться. Сидик из ПТУ ( обс. ) 16:41, 29 марта 2020 (UTC)
  • Это свалка ссылок каждый раз производит впечатление сгенерированной наобум, без какого-либо смысла. Больше можно почерпнуть из первых 10-ти результатов гугл-поиска. Давайте ещё на них будем ссылки вставлять. — Ghirla -трёп- 16:57, 2 апреля 2020 (UTC)
    • Просто наугад взятая статья — Толстой, Алексей Константинович . Из кучи ссылок осмыслена только оная на БРЭ. Вот какая польза от ссылки на MusicBrainz , к примеру? Что даёт читателю такой огрызок на итальянском? (При заходе на сайт у меня весь экран перекрыла реклама в стиле pop-up). Почему даны сразу две ссылки с одинаковой надписью "Ларусса"? В каждой статье этот шаблон вызывает одни вопросы и недоумение. — Ghirla -трёп- 16:58, 2 апреля 2020 (UTC)

В каком виде решать его судьбу

  • Опрос? Лес ( Less on ) 16:14, 26 марта 2020 (UTC)
  • Опрос. Причём среди вариантов должен быть: допустима установка шаблона только при выполнении определённых критериев (например, непустая строка Энциклопедий и справочников). — VladXe ( обс. ) 16:21, 26 марта 2020 (UTC)
    • При этом в английском разделе шаблон, наоборот, выводит только идентификаторы (и у нас с этого всё начиналось). Абсурдно не выводить ссылки типа такой из-за того, что нет при этом ссылки на энциклопедии (логика?). Сидик из ПТУ ( обс. ) 21:10, 26 марта 2020 (UTC)
      • Что-то я не уверен, что куча первички так уж нужна читателю. Что мы узнаём из этой ссылки? Что эта Музиль переписывалась с кучей известных людей, и всё? A ndy V olykhov 21:17, 26 марта 2020 (UTC)
        • Можно сделать настройки типа «не показывать мне», «не показывать по умолчанию», при этом вручную ставить подобное запретить — только в составе шаблона. Сидик из ПТУ ( обс. ) 21:22, 26 марта 2020 (UTC)
          • И раздать их читателям… 83.219.136.158 11:51, 27 марта 2020 (UTC)
        • И я абсолютно не верю, что даже самый массивный шаблон:ВС (в статьях типа Сталин, Эйнштейн, Месси) так уж мешает читателю , да ещё если статья не недостаб (те же Сталин, Эйншиейн, Месси). Без шаблона же даже восемь ссылок уже громоздкими становятся ( Харкс,_Иэн#Ссылки ). Сидик из ПТУ ( обс. ) 21:43, 26 марта 2020 (UTC)
  • Опрос на условиях, озвученных коллегой VladXe.— Dmartyn80 ( обс. ) 16:34, 26 марта 2020 (UTC)
  • Опрос. -- La loi et la justice ( обс. ) 18:26, 26 марта 2020 (UTC)
  • Стереть всё, переработать заново и обсуждать включения отдельно на посещаемой странице и с критериями. По умолчанию должны остатся только всякие соцсети, их люди сами ведут и сами создают, на них всегда будет ссылка в статье. А вот остальное очень не факт, что вручную проставят. Некоторые иногда ведут на туда, где абзац по сравнению с ВП, некоторые просто дублируют друг друга. Открываю Криштиану_Роналду#Ссылки , вижу десять сайтов с одинаковой футбольной статистикой, вижу 10 энциклопедий, в том числе на норвежском, итальянском, каталанском и бог знает каких языках. С точки зрения того, кто вносил это счастье, это, вероятно, очень важно. А по мне просто свалка ссылок по теме. Я могу понять, когда для условного Ленина дают ссылки на БРЭ и Британнику, для разных точек зрения. Но вот от этого нужно избавлятся. Track13 о_0 20:20, 26 марта 2020 (UTC)
    • И чем плох «абзац по сравнению с ВП»? Это же показатель значимости. Если термин есть в БРЭ или Британике, то на КУ по незначимости адекватные редакторы не понесут. — VladXe ( обс. ) 20:34, 26 марта 2020 (UTC)
      • Если есть в БРЭ и Британнике, зачем нам ссылка на абзац в норвежской энциклопедии во всех статьях, где есть свойство в ВД? Track13 о_0 22:18, 26 марта 2020 (UTC)
        • Так там же может быть то, чего нет в БРЭ. Или позиция может быть представлена альтернативная (например, по Крыму). В самом загруженном случае ВС статью не утягивает, не вижу смысла переживать о присутствии норвежской ссылки. Интервики-то никого не беспокоят, а места занимают не меньше. Сидик из ПТУ ( обс. ) 05:51, 27 марта 2020 (UTC)
          • А может и не быть. Если есть — убедитесь сами и проставьте вручную. Track13 о_0 08:27, 27 марта 2020 (UTC)
            • И так каждый редактор будет окольными путями проверять раз в неделю, почему нет ссылки на БРЭ? Потому, что там вообще нет статьи, или потому, что она меньше нашей? Ссылка на БРЭ в обязательном порядке должна присутствовать во всех статьях, если там есть статья по этой теме. С той же обязательностью, что интервики. Если в нашей статье все те же факты есть, то хотя бы в качестве подтверждающего АИ. Если завтра что-то навандалят, то уже появится расхождение с БРЭ и его будет лишь труднее отслеживать. Вот прям так мешает ссылка на БРЭ! Сидик из ПТУ ( обс. ) 10:58, 27 марта 2020 (UTC)
              • А вы не заметили, что у нас не только ссылки на БРЭ обсуждают? Если что, в шаблоне сотни ссылок. Track13 о_0 22:52, 27 марта 2020 (UTC)
                • Не заметил, как и на СО шаблона. Вы выборочно вынесли несколько источников, обсуждали процедуры (которых не было и нет, аналогичные претензии можно предъявить к любому другому его элементу), пользу/вред ресурсов никто не обсуждал. Вернее, аргументы за высказаны были, но Вы их не анализировали, просто удалили несколько ресурсов из модуля, предъявив к ним претензии, справедливые в равной степени и для всех оставшихся. И если тут пишут, что и БРЭ иногда вредно, то шаблон не должен существовать в принципе . Ибо его суть в том, что ссылка на БРЭ в статье присутствует в 100 % случаев, когда там есть соотв. статья. Как только начинается подход «здесь надо, а здесь не надо», смысл в шаблоне полностью утрачивается. Можно сколько угодно цитировать ВП:ВС, но обсуждаемый модуль заведомо настроен так, что ему не интересны на чьи-то мнения, он выводит заполненные ссылки всегда. Сидик из ПТУ ( обс. ) 12:02, 28 марта 2020 (UTC)
          • Сидик из ПТУ , интервики давно скрыли от читателей, почему вы продолжаете к ним аппелировать? Они также не требуют вноса всяких шаблонов и обсуждения по каждому иноразделу: а добавим мы себуанцев или нет? 83.219.136.158 10:49, 27 марта 2020 (UTC)
            • Вот тот же принцип должен быть для элементов обсуждаемого модуля. Нам всё равно, в каком состоянии статья в себуанской вики или БРЭ — и то, и то должно без разговоров отображаться в статьях Сидик из ПТУ ( обс. ) 10:58, 27 марта 2020 (UTC).
    • Вы бы тогда вернули то, что сегодня из него убрали, если всё равно выступаете за обнуление. Никто не поддержал позицию, что перечисленные Вами ресурсы не годятся для шаблона. Некоторые там более четырёх лет спокойно висели, а Вы удалили «за отсутствием консенсуса» ( Обсуждение_шаблона:Внешние_ссылки#Чистка ). Сидик из ПТУ ( обс. ) 21:06, 26 марта 2020 (UTC)
      • Не верну. Потому что никто не обсуждал их добавление в сотни статей. Track13 о_0 22:20, 26 марта 2020 (UTC)
        • 95 % сайтов никто не обсуждал. И даже если попытаться это сделать, то нет соотв. процедуры у нас вообще. Сидик из ПТУ ( обс. ) 05:53, 27 марта 2020 (UTC)
          • Это заблуждение, для ВП:МНОГОЕ процедура есть, обсуждение называется. Нет никого на СО шаблона? Обсуждайте на форуме. Track13 о_0 08:29, 27 марта 2020 (UTC)
          • Т.е. никакой процедуры по регуляции ссылок в шаблоне нет, но его настойчиво требуют везде расставить, верно понял? 83.219.136.158 08:48, 27 марта 2020 (UTC)
            • Кому надо, те обсудили. Кому не надо, тем лишние ссылки насколько бесполезны, настолько же и безвредны. Фред-Продавец звёзд ( обс. ) 11:54, 27 марта 2020 (UTC)
              • Или тем проще смотреть за своим кластером статей и убирать спам. 83.219.136.158 12:05, 27 марта 2020 (UTC)
              • Ага, обсудили. На СО шаблона я вынес часть ссылок с вопросом «а где же обсуждение?». Ответа нет, обсуждения не было. Track13 о_0 22:50, 27 марта 2020 (UTC)
    • Вообще, когда мы пишем про футболистов, желательно, чтобы максимальное количество баз было под рукой — они все неполные, иногда авторы голов одного и того же матча отличаются на разных ресурсах. Сидик из ПТУ ( обс. ) 21:12, 26 марта 2020 (UTC)
      • Например? Track13 о_0 22:21, 26 марта 2020 (UTC)
        Например вот . — Mitte27 ( обс. ) 23:56, 26 марта 2020 (UTC)
        • То есть из-за одного футболиста нужно нарушать ВП:ВС и давать все ссылки подряд? Track13 о_0 22:53, 27 марта 2020 (UTC)
          • А кто говорил про одного? Вы попросили пример, вам привели пример. Таких примеров реально много — не могу сказать, какой процент от общего числа статей о футболистах, но когда я дорабатывал кое-что на КУ и КУЛ, сталкивался с этим, наверное, чаще, чем в каждой второй статье. У разных баз данных разная методика подсчёта. — Deinocheirus ( обс. ) 00:34, 28 марта 2020 (UTC)
            Так и есть. Я привёл только один пример. Вот ещё один из статьи Микелтадзе, Бека ( footballfacts и soccerway дают разные данные по сезонам 2018 и 2018/19). — Mitte27 ( обс. ) 14:50, 28 марта 2020 (UTC)
          • Ну, вот в статьях Месси и Криштиану Роналду по максималкам ссылок в шаблоне — и что? Перед этим там ещё несколько экранов примечаний — это никого не беспокоит (и не должно). А с этими фут. базами в чём проблема? Разным читателям/редакторам удобнее работать с разными базами, они то и дело в чём-то неполны и не совпадают, имеют разный функционал и разные возможности. Удобно всё это иметь под рукой, функциональность даже в экстремальных случаях не страдает, а вот то же самое по-старинке ( Харкс,_Иэн#Ссылки ) сразу воспринимается как «прошлый век». Сидик из ПТУ ( обс. ) 18:12, 28 марта 2020 (UTC)
  • Согласен с VladXe. Кроме того, уместно также раздельное обсуждение отдельных разделов, в частности, НК. A ndy V olykhov 20:58, 26 марта 2020 (UTC)
  • Добавлю ещё, что хорошо бы в опросе отдельным пунктом выяснить, где должны стоять те внешние ссылки, которые сейчас дублируются в этом шаблоне и инфобоксах (IMDB, NCBI, ФИДЕ и т. д.) — Deinocheirus ( обс. ) 21:54, 26 марта 2020 (UTC)
    • Возможен различный подход в тех случаях, когда идентификатор является полезным сам по себе (например, в карточке для Гидроксид меди(II) ). Id IMDB, ФИДЕ или ФИФА сам по себе рандомный, вне сайта бесполезный и внимания не заслуживает. Сидик из ПТУ ( обс. ) 05:48, 27 марта 2020 (UTC)
  • Подметил закономерность, вопрос постоянно поднимается из-за проталкивания шаблона конкретным участником. Другие авторы спокойно договариваются в каждой статье о том быть или не быть этим ссылкам. Может проще запретить La loi et la justice возвращать шаблон обратно? С моей стороны удаляются только шаблоны с дубликатными и бесполезными ссылками, противоречащими ВП:ВС . Ну и совсем пустые шаблоны, их он тоже любит расставлять. 83.219.136.158 07:35, 27 марта 2020 (UTC)
    • Может, запреть вам удалять шаблон, ведь вы ясно уяснили, что плюсов у него не меньше, чем минусов, нарушений ВП:ВС сомнительно. Да, из ваших комментариев здесь понятно, что вам просто ненавистен этот шаблон, и вы всеми средствами пытаетесь от него избавиться. -- La loi et la justice ( обс. ) 09:16, 27 марта 2020 (UTC)
      • ))) Выдумывая такую ерунду только подтверждаете необходимость наложить на вас ограничения. 83.219.136.158 09:31, 27 марта 2020 (UTC)
        • Продолжая так меня оскорблять, вы напоритесь на блок. И выдумывать ничего не надо, всё видно из обсуждений и правок. -- La loi et la justice ( обс. ) 09:51, 27 марта 2020 (UTC)
  • Непонятно, что сейчас поломалось ?. Аноним нашёл для себя лазейку, с помощью которой реализует себя. Консенсуса нет, опрос не выше правила. — Geka b ( обс. ) 10:29, 27 марта 2020 (UTC)
    • Уж поверьте у меня способов реализации больше. Но пропихивать без обсуждения всякие ссылки не комильфо. В целом соглашусь, сломан только тот момент, что La loi et la justice не хочет соблюдать КОНС и обсуждать каждую вносимую внешнюю ссылку, банально всех откатывая и посылая на 5 букв (форум). 83.219.136.158 10:46, 27 марта 2020 (UTC)
      • Насколько мне позволяют видеть доступные в Википедии средства, полное число правок в ОП у участника La loi et la justice в 12 раз меньше количества страниц Википедии, где присутствует шаблон {{ ВС }} , так что проблема явно не в нём. A ndy V olykhov 10:55, 27 марта 2020 (UTC)
        • Это потому что их расставляет BsivkoBot, и без всякого обсуждения. Кроме того, если бы я не препятствовал захламлению лишними ссылками, то и от La loi et la justice их было бы на тысячу-две больше. 83.219.136.158 11:07, 27 марта 2020 (UTC)
          • С «владельцем» BsivkoBot простановка Ш:ВС как раз обсуждалась, но в узком кругу. Было принято решение ботопроставлять этот шаблон в тех статьях, где выводится строка «энциклопедии и справочники». — VladXe ( обс. ) 03:48, 28 марта 2020 (UTC)
        • И бот хотя бы не ставит пустые шаблоны и только каталоги, поэтому откатывать его желания нет. Ну во всяком случае не видел такой халтуры. 83.219.136.158 11:09, 27 марта 2020 (UTC)
        • В моих списках злоупотребляет бесполезными ссылками только один участник, это регулярно и выплескивается на форумы и ЗКА. 83.219.136.158 11:11, 27 марта 2020 (UTC)
        • A ndy V olykhov , а зачем вы уровняли количество шаблонов и объем проблемы? Там где нет АИ шаблон вполне уместен как черновой вариант. Пусть лежит пока статью не перепишут как положено. 83.219.136.158 11:16, 27 марта 2020 (UTC)
          • Затем, что обсуждать нужно не участников, а проблему. Именно для этого здесь обсуждают способ решения, пока склоняются к опросу. Если у вас есть предложения по его организации, пишите в этой секции об этом, а не продолжайте перепалку. И нет, у нас точно много меньше 250 тысяч статей совсем без АИ, так что аргумент тоже не в тему. A ndy V olykhov 12:28, 27 марта 2020 (UTC)
      • Видно, что есть некий конфликт, но не использовать же шаблон, как инструмент чтобы проучить кого-то. Сам шаблон вполне рабоч и удобен. — Geka b ( обс. ) 11:13, 27 марта 2020 (UTC)
        • Вопрос не в шаблоне, а в бесполезных ссылках добавляемых вместе с ним. При этом без полезных. А конфликт у участника уже с дюжиной других, могу перечислить. Виной тому его нежелание читать правила и слушать собеседника, достаточно посмотреть в архивах предупреждения, штук 50 наберется. 83.219.136.158 11:16, 27 марта 2020 (UTC)
  • Текущая ситуация вполне типична и нормальна для Википедии. Есть десятки вопросов, которые решаются в рамках текущего редактирования статей . Для тех кто не понял: вопросы, связанные с отдельными шаблонами никому не интересны и доказательство: «супер» активность в идущем сейчас опросе, об одном шаблона. — Ailbeve ( обс. ) 10:55, 27 марта 2020 (UTC)
  • Судьбу шаблона решать не нужно. С ним всё в порядке, он консенсусен и полезен. То, что нашёлся какой-то аноним, которому мы теперь всем сообществом должны доказывать его неправоту — это неправильно, и решать вопрос нужно с этой стороны. Не исключаю, что это чья-то умышленная провокация, поскольку добросовестный анонимный редактор не стал бы качать права после первых же указаний на неправоту со стороны опытных википедистов. ВП:НЕВСЕ . Фред-Продавец звёзд ( обс. ) 11:38, 27 марта 2020 (UTC)
    • Вот и я о том, нужно решать судьбу ссылок в нем и методику установки, чтобы не захламляли статьи бесполезным. Ну а если прочесть дискуссию, то кроме анонимуса есть и другие недовольные квадратно-гнездовым внедрением через войны правок. «добросовестный анонимный редактор не стал бы качать права после первых же указаний на неправоту со стороны опытных википедистов» — т.е. сидеть тихо и помалкивать? Есть и более грубые аналогии на вашу реплику. По поводу опытных почти промолчу, моя пришел в проект задолго до вас и La loi et la justice да застал партийные времена. 83.219.136.158 12:03, 27 марта 2020 (UTC)
  • Вы еще обсудите вопрос существования русскоязычного раздела Википедии. Все ровно то же самое. К примеру, "минусы": помойка в [некоторых] статьях (вариант: полное отсутствие каких-либо источников в статье), засилье POV-пушеров, превалирование определенной идеологии в сообществе (плохо сказывается на нейтральности контента), и т.д. -- Badger M. ( обс. ) 11:58, 27 марта 2020 (UTC)
  • По поводу «бесполезности». Это уже обсуждалось о нормативном контроле в этом шаблоне, бесполезного не обнаружено, максимум что сделали — сворачиваемость раздела. То, что кому-то кажется бесполезным — кому-то очень полезно. — Geka b ( обс. ) 12:14, 27 марта 2020 (UTC)
  • Вынужден выйти из дискуссии из-за угроз администратора немедленной блокировкой за любое неосторожное слово. Спасибо за внимание, заткнусь как попросили Фред-Продавец звёзд и Ailbeve и пойду дальше наводить порядок в статьях. P.S. Не представляю каким образом тут выжить новичкам и ранимым участникам, а без них раздел обречен. 83.219.136.158 12:19, 28 марта 2020 (UTC)
  • Ещё, возможно, в функционал шаблона можно было бы встроить фильтр, позволяющий выводить только наиболее релевантные для статей каждой тематики ссылки. К примеру, Каталонская энциклопедия могла бы появляться в статьях со значением фильтра «Каталония» или «Испания», спортивные базы — со значением «спорт», IMDB и прочее — со значением «Кино», а нормативный контроль — со значением «учёный» или «деятель искусства». — Deinocheirus ( обс. ) 19:44, 28 марта 2020 (UTC)
    • Если у человека есть профиль в IMDB, то это и есть его фильтр «Кино» (ну, и «Телевидение» там тоже). Список картин с участием Юрия Гагарина — это то, что надо прятать? Не вижу смысла. Выше я приводил пример с биатлонистом, который засветился как футболист. Если бы у него был фильтр «биатлон», то эффект потерялся бы. Если у какого-то политика оказывается запись в базе профессионального спорта, то это в любом случае не случайно. То и дело возникают утверждения типа «Путин — дзюдоист и самбист, мастер спорта», вокруг этого ходят сомнения. Ссылка на базу по дзюдо с результатами всесоюзных соревнований тут не повредила бы, не могу понять тех, кто предлагает подобные ресурсы выборочно скрывать. Я бы сравнил появление шаблона:ВС с таким же качественным прорывом, что описывается в ВП:НЕБУМАГА — нет сейчас смысла ограничивать в статьях количество ссылок на проверенные энциклопедии и базы, они даже в самых крайних случаях компактно и удобно выводятся. Сидик из ПТУ ( обс. ) 07:39, 29 марта 2020 (UTC)
      • ВП:НЕБУМАГА тут совершенно ни при чём. Если хотите отменить ВП:НКС , обсуди́те это отдельно. А лучше приделайте к Викиданным человекоприемлемый интерфейс, там же все эти ссылки есть, и даже больше. Ссылка на объект Викиданных есть из подавляющего большинства статей Википедии, и это будет отличным решением проблемы, вполне удовлетворяющим принципу

        В статью, по теме которой существует множество сайтов, лучше добавить ссылку на один крупный сайт.

        ВП:НКС
        .— Yellow Horror ( обс. ) 09:03, 29 марта 2020 (UTC)
        • Так оно сейчас так и есть: внешние ссылки, создаваемые в различных языковых сообществах, загружаются в викиданные и уже оттуда подбираются нами. — Ailbeve ( обс. ) 09:15, 29 марта 2020 (UTC)
        • «…однако чрезмерно большие списки препятствуют развитию статей и отвлекают от конечной цели Википедии». Ну, так шаблон:ВС как раз устраняет проблемы чрезмерно больших списков, в нём 40 ссылок занимают меньше места по высоте, чем 4, оформленные «дедовским способом». Сидик из ПТУ ( обс. ) 16:47, 29 марта 2020 (UTC)
  • Не нужно решать судьбу шаблона, он работает и ему спасибо. — Geka b ( обс. ) 17:24, 29 марта 2020 (UTC)
  • В сотый раз повторяю, что это чистейшей воды мусор и нарушение ВП:НЕКАТАЛОГ . И в очередной раз предлагаю запустить бота-удалятора. Консенсуса за его наличие в статьях НИКОГДА не было и не будет. Как и викидату, сообществу его навязали, не спросив НИЧЬЕГО мнения. — Ghirla -трёп- 16:32, 30 марта 2020 (UTC)
    • А консенсус на удаление ботом у Вас есть? — Geka b ( обс. ) 11:57, 31 марта 2020 (UTC)

Является ли содержимое новой статьи консенсусной версией?

[19] сабж. 83.219.136.158 14:09, 26 марта 2020 (UTC)

  • Нет, не является. Консенсусной была версия, что статьи и/или вновь внесённого текста не было. -- NoFrost ❄❄ 14:19, 26 марта 2020 (UTC)
    • Судя по войне правок в данной статье, анрег удаляет шаблон {{ Внешние ссылки }} , поставленный в стартовой версии статьи, а автор статьи La loi et la justice его возвращает. Это не тот случай, когда автор противится исправлениям некорректного текста, поэтому я не вижу оснований для предоставления преимущества более поздним правкам перед более ранними. Более того, мне это кажется игрой с правилами. — Deinocheirus ( обс. ) 14:24, 26 марта 2020 (UTC)
      • Ну если мы обсуждаем не новый текст статьи, а шаблон, то во первых шаблон этот консенсусно существует и применяется в массе статей, а во вторых да, обычно подобный незначительный оформительский вопрос отдаётся на усмотрение автора статьи. -- NoFrost ❄❄ 14:27, 26 марта 2020 (UTC)
        • Мы обсуждаем не шаблон, а совершенно бесполезные ссылки из него, противоречащие ВП:НЕД . 83.219.136.158 14:29, 26 марта 2020 (UTC)
          • Они же где то прописаны эти ссылки? На викиданных? Ну там и правьте те, которые бесполезные. -- NoFrost ❄❄ 14:35, 26 марта 2020 (UTC)
            • Чего ради? Мне проще снести шаблон, а полезные ссылки внести в соответствующий раздел руками. Для читателя с ПК информационное наполнение статьи от этого не изменится, а для читателя с мобильного устройства (которых, говорят, давно уже большинство) значительно улучшится. Но Википедия же у нас не для читателей а для расстановки шаблончиков, правда?— Yellow Horror ( обс. ) 17:30, 26 марта 2020 (UTC)
              • А если понизить приоритет у утверждения, которым добавляется не особо полезная ссылка — она продолжит показываться в статье? · Carn 08:27, 27 марта 2020 (UTC)
            • Что править, простите? Викиданные для того и предназначены чтобы содержать всякие идентификаторы. Их удаление сочтут деструктивом и быстро прихлопнут. 83.219.136.158 05:57, 27 марта 2020 (UTC)
  • Всё-таки настало время обсудить глобально {{ ВС }} с подведением административного итога. Категорически неправильно воевать вокруг каждого вхождения настолько популярного шаблона. Причём на время обсуждения всем воздержаться как минимум от правок, состоящих только из удаления/добавления шаблона (а то и вообще от любых правок по его постановке или удалению). A ndy V olykhov 16:02, 26 марта 2020 (UTC)
    • Раз уж обсуждение активнее всего в последнее время велось на этом форуме, здесь и начнём. . Лес ( Less on ) 16:16, 26 марта 2020 (UTC)
    • Категорически неправильно впаривать шаблон в посторонние статьи, где вносящий и слова не добавил. 83.219.136.158 05:58, 27 марта 2020 (UTC)
      • Категорический неправильно признавать какие-то статьи посторонними для тех, кто до этого там не совершал правок. Сидик из ПТУ ( обс. ) 06:09, 27 марта 2020 (UTC)
        • Но впаривать значит можно? Массово, с войнами правок и без всяких обсуждений с участниками тематики? 83.219.136.158 06:26, 27 марта 2020 (UTC)
          • Более маргинально препятствовать простановке этого шаблона. Сидик из ПТУ ( обс. ) 06:30, 27 марта 2020 (UTC)
            • Есть правило о внешних ссылках, ВП:НЕД . Будьте добры следовать. 83.219.136.158 06:53, 27 марта 2020 (UTC)
              • Обсуждаемый шаблон не противоречит этому списку, ссылки на форумы, доски объявлений и вредоносные сайты в него не добавляются. Наоборот, он должен очерчивать круг допустимых сайтов. Сидик из ПТУ ( обс. ) 07:01, 27 марта 2020 (UTC)
                • Пунт 6 «Ссылки на страницы, содержащие результаты поиска информации через поисковые системы, поисковые агрегаторы или RSS-каналы.» Ссылки на каталоги они самые. 83.219.136.158 07:37, 27 марта 2020 (UTC)
                  • Показывайте конкретный каталог — спросим у его сторонников, зачем он по их мнению.
                • Ну и в шапке: «В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано 83.219.136.158 07:38, 27 марта 2020 (UTC)
                  • Ну, так у нас и не всё подряд. Каталонская энциклопедия это не Boopbpedia . Относительно крупных ресурсов, которые по своей структуре могут быть представлены идентификатором Викиданных не так много, но даже полный нынешний набор таких ссылок в статьях типа Галилей вполне компактен. Сидик из ПТУ ( обс. ) 12:27, 27 марта 2020 (UTC)

Флаги муниципалитетов и вопрос их значимости

Давеча я тестировал возможности http://petscan.wmflabs.org/ и обнаружил целую коллекцию статей вообще не имеющих хоть одного авторитетного источника. Рассмотрев их ближе я наткнулся на товарища Permjak′а.

Служебная:Вклад/Permjak — данный участник в массовом порядке создавал статьи о флагах, без какой либо опоры на АИ. Часть из созданных им страниц уже удалено. Тем не менее остается еще много тех, до кого просто еще не дошли руки.

Если вам интересна эта тема вы можете пройтись по страницам муниципальных флагов и либо дополнить их, либо вынести на удаление. Ailbeve ( обс. ) 17:48, 25 марта 2020 (UTC)

ВП:НЕКАТАЛОГ и Ш:ВС

Аноним вот утверждает, что шаблон {{ Внешние ссылки }} нарушает ВП:НЕКАТАЛОГ , а потому удаляет его . Насколько это верно? Как мне помниться, текущий консенсус предполагает желательность наличия этого шаблона, если он не пуст. -- La loi et la justice ( обс. ) 09:05, 23 марта 2020 (UTC)

  • А La loi et la justice занимается войной правок, пропихивая его и не желая читать правила. Уже блокировался на неделю за это, но опять за старое. Три отката Обсуждение участника:La loi et la justice#Предупреждение: ВП:ВОЙ, ВП:Внешние ссылки , но админы опять заигнорят. 83.219.136.184 09:29, 23 марта 2020 (UTC)
    • Советую вам заодно обратить внимание на свои действия. -- La loi et la justice ( обс. ) 09:30, 23 марта 2020 (UTC)
      • Ну тогда я вам посоветую писать статьи, а не накручивать правки гоняя по тексту пробелы и вставляя любимые шаблончики. Вы кроме жмакания викификатора хоть что-то делаете для статей? 83.219.136.184 09:32, 23 марта 2020 (UTC)
        • Писал, пишу и буду писать. А вы что делаете, кроме как ВС удаляете? -- La loi et la justice ( обс. ) 09:43, 23 марта 2020 (UTC)
          • [20] — ну раз пишете, покажите ближайшую правку с добавлением текста в статью. 83.219.136.184 09:51, 23 марта 2020 (UTC)
            • Референдум боснийских сербов (1991) . -- La loi et la justice ( обс. ) 09:53, 23 марта 2020 (UTC)
              • И выходит, что после создания статьи вы сделали 254 правки ни разу не добавив тексты в статью… Жуть. Да это еще и машиноперевод: «Жителям районов со значительным числом сербов был поставлен вопрос о сохранении в Югославии.», «сербам спрашивали», «Стивен Л. Бург и Пол С. Шоуп толковали данный вопрос как о плебисците, в котором просили избирателей остаться в общем государстве с Сербией, Черногорией, САО Краина, САО Славония, Баранья и Западный Срем, а также сербскими автономными регионами, то есть продвижение, по сути, идеи Великой Сербии». Текста с гулькин нос, а читается с трудом. 83.219.136.184 10:01, 23 марта 2020 (UTC)
  • И участник лукаво обманывает сообщество. Он добавляет ссылки на какие-то каталоги GND: 4007077-3 · VIAF: 246501798 · WorldCat VIAF: 246501798 . И вот эти ссылки нарушают положение «следует иметь в виду, что Википедия — энциклопедия, а не каталог ссылок . В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме , поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано .» правила Википедия:Внешние ссылки , а не какого-то там ВП:НЕКАТАЛОГ. 83.219.136.184 09:41, 23 марта 2020 (UTC)
  • Да, согласно последнему обсуждению данной темы было указано, что установка данного шаблона соответствует цели проекта и не желательна только в случае, его в нем отсутствует содержание. Это позиция находит подтверждение в рамках обсуждений, возникавших по данной теме на ку , на осп , на ф-о , на ф-ву , на ф-пре . В данном случае обращаю внимание, что германские подземелья естественным образом оказываются преимущественно в германских источниках. Причем виду своего ордунга в них указываются референсы на научные работы по теме, что классно.
    В данном случае аноним в достаточно степени яростно нарушает п. 3, 5, 7 и 10 ВП:НДА , что пресекается блокировкой согласно п. 2 ВП:БЛОК . — Ailbeve ( обс. ) 10:24, 23 марта 2020 (UTC)
    • Прокомментирую, что в статьях о фильмах шаблон «внешние ссылки» — лишний. Я за то, чтобы его из статей данной категории удалить. Аргументация была в недавнем обсуждении. - Saidaziz ( обс. ) 13:57, 23 марта 2020 (UTC)
  • Быть шаблону в статье или не быть — должны решать авторы этой статьи в соответствии со своей авторской задумкой, а не прогуливающиеся мимо прохожие. Если ты сделал правку в чужой статье, а её отменили — необходимо начать обсуждение, явно показать целесообразность вносимых изменений, прийти к консенсусу, а не вести войну правок. Бремя доказательства всегда лежит на участнике, вносящем изменения в устоявшуюся версию статьи. — Winterpool ( обс. ) 16:05, 23 марта 2020 (UTC)
    • +1. Например в статья о таксонах Ш:ВС нужен, если заполнена строка Энциклопедии. В остальных случаях он дублирует карточку, не соотвествует консенсусу ПРО:БИО о выводимых в статье внешних идентификаторах и будет удаляться. — VladXe ( обс. ) 18:19, 23 марта 2020 (UTC)
      • То же самое могу сказать о статьях геотематики. Если в ВС ссылки на энциклопедии (правда, за исключением каталанской), то против него никто возражать не будет. Но вот если он пустой или там ссылки на какие-то каталоги, то ставить не нужно. ~ Всеслав Чародей ( обс ) 07:24, 24 марта 2020 (UTC)
        • Пустой-то шаблон кому мешает, он же вообще никак не заметен будет в статье, зато уже не надо будет никак реагировать на добавление идентификаторов в ВД, так как они автоматически в статье объявятся? И каталоги явно добавлялись в шаблон (на самом деле, с них всё и начиналось) не для того, чтобы их не показывать. Шаблон должен присутствовать абсолютно во всех статьях и, надеюсь, скоро его просто пришьют к движку статей, как уже сделано в ряде разделов. Сидик из ПТУ ( обс. ) 15:17, 24 марта 2020 (UTC)
      • Если есть какие-то идентификаторы по таксонам, которые в явном виде признаны ПРО:БИО «плохими», то давайте уберём их вообще из шаблона — ведь их за пределами ПРО:БИО всё равно негде выводить. Сидик из ПТУ ( обс. ) 15:17, 24 марта 2020 (UTC)
        • 1) Они не «плохие», они — неконсенсусные. А консенсусные есть в карточке, зачем нужно дублирование в подвале? 2) Консенсус установлен либо в ПРО:БИО, либо в ПРО:Таксономия. Я не имею право говорить за любой из этих проектов. Создайе тему в ПРО:БИО, как проект решит, так и будет консенсусно. — VladXe ( обс. ) 19:07, 24 марта 2020 (UTC)
        • Там, насколько я понимаю, получается дублирование ссылок в карточке и в шаблоне ( NCBI , ITIS , EOL и всё такое). Землеройкин ( обс. ) 19:11, 24 марта 2020 (UTC)
    • Вы нарушаете ВП:МОЕ . Нет в Википедии ни своих, ни чужих статей, всё общее. Igel B TyMaHe ( обс. ) 09:39, 24 марта 2020 (UTC)
      • ВП:МОЕ: «Внося свои изменения в статью, следует относиться с должным уважением к труду и концепциям ваших коллег. … Прежде, чем вносить в готовую оформленную статью незначительные правки, которые потенциально могут её ухудшить, рекомендуется предварительно обсудить предлагаемые изменения на странице обсуждения статьи. Непринципиальные споры вокруг правок оформительского или стилевого характера, не имеющие отношения к информационному наполнению статьи, конфликты по поводу различных версий оформления (структуры статьи, используемых шаблонов и пр.), сравнительные достоинства которых основываются исключительно на субъективном мнении, не улучшают атмосферу Википедии и лишают активных редакторов стимулов к дальнейшей работе. Поэтому, если редакторы, работавшие над этой статьёй до вас, настаивают на своём варианте, незначительно отличающемся от вашего, рекомендуем внимательно прислушаться к их мнению, поскольку обычно оно основано на более или менее длительном обсуждении различных мнений». — Winterpool ( обс. ) 04:54, 25 марта 2020 (UTC)
        • И в чём именно тут содержится ухудшение? -- La loi et la justice ( обс. ) 09:01, 26 марта 2020 (UTC)
          • В захламлении ненужными ссылками, отвлекающими внимание читателя. — Winterpool ( обс. ) 05:38, 28 марта 2020 (UTC)

Аноним продолжает доводить до абсурда своё толкование правил, хотя здесь, среди прочего, ему указывали на это. И на ЗКА мнение администратора его не устроило . -- La loi et la justice ( обс. ) 11:10, 25 марта 2020 (UTC)

  • А Вы, очевидно, придерживаетесь прежнего паттерна поведения в виде продолжения вызывающей возражения деятельности, вопреки ВП:МНОГОЕ , вплоть до введения против Вас административных санкций? Добавить ссылку на Microsoft в статью об Интерфероне альфа-2b , безусловно, очень важно для Википедии, ага?— Yellow Horror ( обс. ) 12:22, 25 марта 2020 (UTC)
    • Прошёл по добавленной ссылке, увидел весьма полезный (хотя и зверски тормозящий) мета-ресурс, сводящий воедино информацию об академических публикациях по теме. Вполне одобряю. — Deinocheirus ( обс. ) 12:41, 25 марта 2020 (UTC)
    • Не вводите в заблуждение. Не на Microsoft, а на Microsoft Academic . Почему бы адекватной базе научных статей не быть в статье на научную тему? A ndy V olykhov 12:47, 25 марта 2020 (UTC)
      • "Адекватная" база научных статей, ссылающаяся на Википедию и цитирующая определение предмета из Википедии ? Ну-ну, дожили. Хотя, чему я удивляюсь, классика же:

        Кукушка хвалит Петуха за то, что хвалит он Кукушку.

        И. А. Крылов
        .— Yellow Horror ( обс. ) 15:36, 25 марта 2020 (UTC)
        • Эта ссылка ставится не ради определения, разумеется. Другие базы и таких определений не содержат, насколько я знаю. A ndy V olykhov 08:47, 26 марта 2020 (UTC)
          • Если Фонд/разработчики включили эту ссылку в соответствующий пункт работы Викиданных, значит какое-то основание для этого было, а молча убирать её без обсуждения — абсурд. -- La loi et la justice ( обс. ) 09:01, 26 марта 2020 (UTC)
            • Это были не фонд и не разработчики, а участник Сидик из ПТУ , в последнее время практически в одиночку правивший модуль ВС. ~ Всеслав Чародей ( обс ) 13:55, 26 марта 2020 (UTC)
            • Нет, её включили пользователи Викиданных, очевидно, по какому-то консенсусу. Но если не устраивает этот конкретный источник (хотя мне сложно понять, чем), его стоит обсуждать на СО шаблона. A ndy V olykhov 13:57, 26 марта 2020 (UTC)
    • Грозит и дальше спамить всякими каталогами. При этом ВП:НЕД прямо запрещает это в пункте 6 «Ссылки на страницы, содержащие результаты поиска информации через поисковые системы, поисковые агрегаторы или RSS-каналы». Товарищ просит блокировку. 83.219.136.158 17:03, 25 марта 2020 (UTC)
  • Давно пора вычистить ботом этот шаблон (ВС) из Википедии. Если сообщество сочтёт, что данные с него нужные (а там есть нужные, но и нахрен никому не нужные), тогда следует привязать ВС к карточке персоны, фильма, события и т.д., чтобы ставилась автоматически, где-нибудь в подвале статей, до, или после категорий, как дополнительные тематические источники, но точно не заменяя раздел «Ссылки». Постоянно наблюдаю ботодеятелей, с пустыми правками, только и занимающихся простановкой данного шаблона. Также хочу услышать голос администрации по массовой деятельности BsivkoBot [21] , [22] и так далее , по массовой простановке ( ВП:МНОГОЕ ) шаблона ВС, и удалению из раздела «Ссылки» — IMDb и других тематических сайтов, если подобное не обсуждалось, прошу заблокировать этот бот — Alexey2244 ( обс. ) 17:54, 25 марта 2020 (UTC)
    • Правильно всё делает бот. Расстановка шаблона ВС в зависимости от хотелок прихватизаторов статей недопустима. Ссылки на консенсусные ресурсы должны появляться в статьях централизованно. Хотя, конечно, лучше бы его просто вшили в движок. Я считаю абсурдом при наличии имеющегося функционала поддерживать ручное заполнение типовых ссылок вроде IMDb. Сидик из ПТУ ( обс. ) 19:44, 25 марта 2020 (UTC)
      • Ну и кто и когда оконсенсусил тонны дурацких каталогов для географических статей? Типа GND, VIAF, WorldCat VIAF, каталонской «энциклопедии» со статьями из двух слов, записями-пустышками из Британники и прочего хлама, который квадратно-гнездовым методом с войнами правок нам впаривают? Через пару лет ВД будет забита ими настолько, что можно статью не писать, сразу шаблон тыкать и пусть читатели копаются в этой куче. 83.219.136.158 20:06, 25 марта 2020 (UTC)
        • Не важно, кто это сделал. Если эти ссылки вам так не нравятся, вы должны начать соответствующее обсуждение, предложив эти ссылки убрать, а не молча удалять шаблон в статьях и обвинять кого-то в его проставлении. -- La loi et la justice ( обс. ) 09:01, 26 марта 2020 (UTC)
          • Не говорите ерунду. Доказывает вносящий. Где пруфы? 83.219.136.158 09:56, 26 марта 2020 (UTC)
  • И с этим надо что-то делать, ничего не помогает. Участник повсюду лепит шаблон со ссылкой на Викисклад. Но она уже есть в карточке статьи! 83.219.136.158 20:12, 25 марта 2020 (UTC)
    • Наличие этого шаблона аналогично консенсусно. По вам плачет блок за доведение до абсурда. При продолжении подобной деятельности с вашей стороны я буду вынужден подать запрос на ЗКА. -- La loi et la justice ( обс. ) 07:57, 26 марта 2020 (UTC)
      • Как обычно устроил войну правок . 83.219.136.158 09:55, 26 марта 2020 (UTC)
        • Вы первый принялись всё удалять. Советую для начала вам обратить внимание на свои действия, а потом уж на чужие. -- La loi et la justice ( обс. ) 09:57, 26 марта 2020 (UTC)
          • Ай-яй-яй, опять обманываете людей. 83.219.136.158 10:00, 26 марта 2020 (UTC)
      • Не соглашусь насчёт консенсусности. Третья (!) ссылка на Викисклад из одной статьи после бокового меню и инфобокса явно лишняя, и этот вопрос неоднократно поднимался в прошлом. -- Deinocheirus ( обс. ) 11:51, 26 марта 2020 (UTC)
        • если они все три на одном экране - то излишне, да. Но если там между ними 10К текста? ShinePhantom (обс) 13:17, 26 марта 2020 (UTC)
          • На мой взгляд, это аналогично ситуации, описанной в ВП:НЕССЫЛ : если что-то один раз уже викифицировано в тексте, дальнейшая викификация того же понятия уже не нужна, будь там хоть сто кб между двумя включениями. В любом случае, поскольку тема о дублировании ссылок в карточке и подвале поднимается раз за разом, консенсусными такие действия называть неправильно. — Deinocheirus ( обс. ) 13:34, 26 марта 2020 (UTC)
          • В примере явно не такой случай. И еще в сотне мной отмененных за прошедший год. Участник никого не слушает и действует по принципу проскочит . 83.219.136.158 06:24, 27 марта 2020 (UTC)
  • В сотый раз повторяю, что это чистейшей воды мусор и нарушение ВП:НЕКАТАЛОГ . И в очередной раз предлагаю запустить бота-удалятора. Консенсуса за его наличие в статьях НИКОГДА не было и не будет. — Ghirla -трёп- 16:21, 30 марта 2020 (UTC)
  • Особенность в том, что ВП:НЕКАТАЛОГ не относится к внешним ссылкам. п.1 говорит о цитатах, афоризмах и т.п. вещах. п.2 говорит о биографических статьях без вторичных источников. п.3 говорит о «будущие события, кадровые перестановки, номера телефонов, анонсы передач». Сначала бы что ли прочитали, а потом уже ссылались. (внешние ссылки регламентирутся ВП:Внешние ссылки , а не некаталогами). Bsivko ( обс. ) 16:32, 30 марта 2020 (UTC)
    • Видимо, имелось в виду не НЕКАТАЛОГ, а ВП:НКС . Это на той же странице, и там сказано: "Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок". Vcohen ( обс. ) 16:51, 30 марта 2020 (UTC)
      • По ВП:НКС сказано, что «Статьи Википедии не должны представлять собой», т.е. вся статья не должна представлять собой каталог ссылок, а должна представлять собой изложение предмета статьи по вторичным источникам. Все что из этого можно извлечь — что шаблон ВС не придает значимости статьи и статья не может состоять только из этого шаблона. Bsivko ( обс. ) 20:03, 30 марта 2020 (UTC)

Туринская плащаница#Работы Джулио Фанти

Коллеги, тут товарищ =KOMENDANT= добавил (причём трижды, в нарушение ВП:ВОЙ ) длинющее изложение некоего исследования, но в англовики пишут, что это всё фигня и исследовали вообще непонятно что. Это можно снести? Викизавр ( обс. ) 16:44, 20 марта 2020 (UTC)

  • Я бы снёс. w:en:Society for Imaging Science and Technology (в их журнале опубликовано) имеет сомнительную вики-значимость. А даже если бы имело вики-значимость - не имеет никакого отношения к радиоизотопному датированию . — Neolexx ( обс. ) 19:52, 21 марта 2020 (UTC)
    • Здравствуйте уважаемые коллеги. Недавно вник в тему, так что не судите строго, но создаётся впечатление, что участник Викизавр удаляет расширения тем, над которыми работают другие коллеги, для преобладания в статье своей точки зрения на достоверность исследований. После удалений несколько коллег выносили его действия на обсуждение, которые он игнорил, а после подведения итогов вписывал в обсуждение свои реплики и удалял информацию, мол, неправомерный итог. Касательно англовики , помнится, было правило, что на википедию ссылаться не стоит. Касательно w:en:Society for Imaging Science and Technology , давайте из за сомнительной авторитетности одного источника не будем делать выводов о значимости заголовка, учитывая, что добавлено их было штук двадцать. Я никого не сужу и не обвиняю, а просто высказываю сложившееся впечатление. Пока, Филип Дубравов ( обс. ) 09:05, 22 марта 2020 (UTC)
      • Я, например, вижу, что последний источник в разделе содержит разгромную критику методов Фанти. Почему раздел об этом не упоминает, а использует источник якобы для подкрепления выводов Фанти? Другие источники — блоги, «Комсомольская правда», «Православная газета» — неавторитетны либо в принципе, либо для данной темы. В общем, чую, что тема будет разбираться в посредничестве ВП:НЕАРК и выводы будут не в пользу Фанти и его теории. — Deinocheirus ( обс. ) 13:32, 22 марта 2020 (UTC)
        • Если исследование пришло к не очень достоверным результатам, и об этом пишут — то по ВП:ЗФ оно должно быть в статье. Распихивание проблем по посредничествам, где уже «сработавшиеся» коллективы из отдельных участников быстренько достигают локальный более жёсткий, чем это подразумевается правилами консенсус — это, по-вашему, благо? Не так часто ротация посредников происходит, чтобы исключить врастание в должность.-- 31.173.26.187 15:05, 24 марта 2020 (UTC)
          • Вы предлагаете отобрать право решения у тех, кто уже разбирается в теме и в состоянии отличить учёных от псевдоучёных, и отдать его на откуп дилетантам, у которых с 90-процентной вероятностью реакция будет «мне лично не мешает, значит, пусть живёт»? Не слишком энциклопедический подход. — Deinocheirus ( обс. ) 15:27, 24 марта 2020 (UTC)
            • Хотелось бы уточнить (данный пример мне не важен, важен принцип), предположим по предмету какой-то статьи выходит какое-то исследование с сомнительной метолодогией, оно становится популярным, про него пишет много независимых источников (то есть ВП:ЗФ и ВП:МАРГ соблюдаются), кто-то пишет про данное исследование с критикой пару компактных абзацев (ВП:ВЕС и ВП:НТЗ тоже соблюдено) — и, что, по причинам что кто-то у нас в Википедии считает кого-то псевдоучёным (возможно и обоснованно) — мы не должны эту пару абзацев оставлять в статье? Это просто немного противоречит моим представлениям о правилах, возможно они устарели. · Carn 07:18, 25 марта 2020 (UTC)
              • «кто-то пишет про данное исследование с критикой пару компактных абзацев (ВП:ВЕС и ВП:НТЗ тоже соблюдено)» — вот как раз этого я на момент обсуждения в статье не увидел, да и сейчас там этого нет. От слова совсем. Подробно излагаются выводы исследователя, начинается раздел с утверждения, что все вокруг неправы, кроме него, натыкано ссылок бог знает на что, в том числе на опровержения его выводов, но поставлены они так, будто материал по ссылкам их подтверждает. Да, в таком виде — это безусловно материал для посредничества по неакадемическим исследованиям и приведения к надлежащему виду (необязательно полного удаления). Более того, почитав обсуждение статьи, думаю, там проблема гораздо глубже одного Фанти — уже долго ведётся работа по внушению читателю, что традиционная наука заблуждается, а плащаница-то подлинная (а значит, и личность, в неё якобы оборачивавшаяся). — Deinocheirus ( обс. ) 11:52, 25 марта 2020 (UTC)
                • Господа, прошу обратить внимание, что в разделе нет утверждений что "прав только Фанти, а все вокруг неправы", так что не надо светить на НТЗ. Приводятся факты, что Фанти посчитал, что кто-то неправ, провёл исследование, сделал вывод. Можно добавить критику, этому ничто не мешает. Можно, равным образом, и добавить источники. Можно (хотя лично я не вижу в этом смысла, так как по сравнению с тем, что было до переработки нейтральнее уже некуда) вынести это на посредничество. Но как говорилось изначально, "снести" заголовок - чистой воды вандализм. " Более того, почитав обсуждение статьи, думаю, там проблема гораздо глубже одного Фанти — уже долго ведётся работа по внушению читателю, что традиционная наука заблуждается, а плащаница-то подлинная (а значит, и личность, в неё якобы оборачивавшаяся) " - придержите коней, а то очень уж на клевету смахивает. Уже долго ведётся работа по размещению в статье беспристрастным образом всех исследований, а не только критиков. Некоторым индивидам это не нравится, и они сначала разводят войны правок, а потом выходят и на большую воду. И давайте продолжим обсуждение не в середине, а в конце, для достижения конструктивности. Пётр Васильевич Федотов ( обс. ) 13:03, 25 марта 2020 (UTC)
                • Спасибо большое, вы сняли мои сомнения в собственных представлениях о правилах. · Carn 15:46, 25 марта 2020 (UTC)
        • Товарищи, здравия желаю! Я приведу свой взгляд на тему, однако сначала хотел бы снять с себя обвинения, наложенные на меня Викизавром . " Коллеги, тут товарищ =KOMENDANT= добавил (причём трижды, в нарушение ВП:ВОЙ ) " - напомню, что данный заголовок находился в статье задолго до моего изменения, однако имел крайне узкое, и, к тому же превратное содержание, чем мог ввести читателей в заблуждение. Я расширил его, и вскоре он был удалён одним из участников по причине незначимости. Я вынес на обсуждение дальнейшие действия, и мы с ним решили, что можно вернуть заголовок, добавив в него источники (Викизавр там поорудовал, так что от них врятли много осталось). Вскоре обвиняющий меня участник удалил мои изменения, ссылаясь на то, что они были однажды удалены. Я снова вынес на обсуждение, которое было им проигнорировано. Моё сообщение вы можете прочитать здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Туринская_плащаница#Старые_исследования , однако, делая по опыту ставку на ленивого, я его процитирую: "@Wikisaurus, я уже обращал ваше внимание на ваши правки, направленные против правил В-ии в разделе АИ: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Туринская_плащаница#АИ . В ответ было молчание. Вы вернули на следующий день ( https://ru.wikipedia.org/?diff=105462335&oldid=105440001 ), это нарушение ВП:ВОЙ да, это нарушение ВП:ВОЙ, вот только нарушитель не я, а вы: когда товарищ El-chupanebrej удалил изменения, основываясь на ВП:АИ, я вынес изменения на обсуждение, мы обсудили их, добавили источников, и я их вернул, добавив АИ. Вы же удаляете их, основываясь аргументом "так было же удалено - вот я и удаляю". Это прямое нарушения ВП:В, как и вот эта правка: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Туринская_плащаница&oldid=105596115 , где вы удаляете значимую информацию без причины на то. Касательно ранних исследований Плащаницы: сначала опровергается значимость источника, а информация удаляется только потом. Вы же просто стёрли целый раздел, написав в комментарии что-то типа "не хочу-не аи". Я не собираюсь веси с вами бесплодные споры на тему авторитетности ис-ов из рунета, а просто, по аналогии с профессором Фанти, приведу родные сайты:
        • Поль Виньон: https://books.google.ru/books/about/Le_linceul_du_Christ.html?id=lwdNAAAAMAAJ&redir_esc=y http://www.artnet.com/artists/paul-vignon/ https://data.bnf.fr/fr/13007605/paul_vignon/ https://www.catawiki.eu/lots/827851-religion-paul-vignon-le-linceul-du-christ-etude-scientifique-1902
          https://www.shroud.com/pdfs/ssi06part7.pdf ;
        • Исследование крови: https://itviaggio.ru/drugoe/turinskaya-plashhanitsa-iisusa-hrista-istoriya-foto-legendy-fakty.html https://www.shroud.com/pdfs/kearse4.pdf https://itviaggio.ru/drugoe/turinskaya-plashhanitsa-iisusa-hrista-istoriya-foto-legendy-fakty.html
        • Ив Делаж: https://viaf.org/viaf/5672796/ https://www.amazon.com/Linceul-Turin-French-Yves-Delage-ebook/dp/B01KGHGY06
          http://www.biodiversitylibrary.org/creator/66716 http://cantic.bnc.cat/registres/fitxa/104748
          http://data.bibliotheken.nl/doc/thes/p069898871 https://www.idref.fr/033052808 https://books.google.ru/books?id=50ZODwAAQBAJ&pg=PA221&lpg=PA221&dq=Yves+Delage+Suaire+De+Turin&source=bl&ots=2y-g7o9I14&sig=ACfU3U2fLPfy_Ygc6rOi3e-Mb3629HPCQw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjdm-aQm5ToAhVRx4sKHfdNC0cQ6AEwEXoECAoQAQ#v=onepage&q=Yves Delage Suaire De Turin&f=false http://isni.org/isni/0000000120202396 http://catalogo.bne.es/uhtbin/authoritybrowse.cgi?action=display&authority_id=XX1247882 http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb12395831h
        • Пьер Барбе: http://mondieuetmontout.com/Menu-Pierre-Barbet-Docteur-La-passion-de-N.-S.-Jeus-selon-le-chirurgien.html https://viaf.org/viaf/19673662/ http://www.isni.org/isni/0000000110220689 https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb11843406d https://www.shroud.com/zugibe.htm https://books.google.ru/books?id=mz_OOVknlBAC&pg=PA295&lpg=PA295&dq=The+Mysterious+Shroud,+Doubleday,+1986&source=bl&ots=FzEcWrFdjF&sig=ACfU3U0ZSlIxgcIPCljbsgnjyFjrNKVtXw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwj2qaO5nJToAhWywsQBHXZDAkAQ6AEwAnoECAYQAQ#v=onepage&q=The Mysterious Shroud, Doubleday, 1986&f=false **** http://blog-dominique.autie.intexte.net/blogs/index.php/2007/01/26/les_christ_du_docteur_pierre_barbet  ;
        • Нужны ещё источники? Извольте найти их сами, ибо я, извините, задолбался спорить с глупыми аргументами типа "врач какой-то". Если не последует серьёзных аргументов, то я верну на место информацию, так как это моя обязанность, как и любого другого участника, заметившего такие самодурские изменения. Чтобы вы не смогли не заметить моё приглашение в этот раз, я оставлю на вашей СО сообщение. Предупреждаю, что в следующий раз подобные изменения будут сочтены как наплевательство на правила и вандализм, и я буду вынужден принять соответствующие меры. С уважением, =KOMENDANT= "
        • Да, спорить не буду, были приведены источники самой разной степени авторитетности, но всё же это источники, удаление которых "от балды" называется вандализм. Как я ранее говорил, Викизавр участия в обсуждении не принял, и после переговоров с рядом участников был подведён итог. Это далеко не единственный случай, когда выше упомянутый участник таким образом нарушает правила. Его вклад просто пестрит подобными скандалами, кто хочет - может проверить. Для подтверждения моих слов советую посмотреть эту https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Туринская_плащаница&oldid=105804303 версию обсуждения и эту https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Пётр_Васильевич_Федотов версию статьи, так как и там и там было всё перемешано, доправлено, поправлено и переправлено так, что сложно понять что к чему. Идём дальше. ****В статье , как и в её обсуждении нигде значимость не подвергается сомнению, а шаблон "дополнить источниками" имеет значение "добавьте источники", а не "спасибо, незначимо". Последний источник - один из взглядов на исследование Фанти: я приводил и не делающие выводов, и положительные (надеюсь, после работы Викизавра они там остались), и негативные, как тот в конце. Исследование Фанти нужно рассмотреть с разных сторон, а выводы о его достоверности или неверности будут делать читатели, а не мы. А теперь моё мнение: Википедия - свободная энциклопедия, и все значимые точки зрения в ней должны быть представлены объективно. На любые попытки нарушить или подогнать под себя золотые правила ВП:НТЗ , ВП:КОНС , ВП:АИ и ВП:ВАНД я буду реагировать соответствующим образом, тем более если речь идёт о моём вкладе. Викизавру хотелось бы объяснить, в чём конкретно суть ВП:ВОЙ (не в том, что можно творить всё, что творили до нас, а в том, чтобы не разводить воин правок, вроде этой) и ВП:МАРГ (не в том, чтобы удалять все версии, которые участнику кажутся неверными и не общепринятыми, а в том, чтобы на каждую сомнительную теорию указывать автора и представлять её "беспристрастно, объективно и в соответствии с распространённостью". Для решения тех казусов, которые были в статье, нужно было проводить обсуждение на её СО. Теперь, видимо, пртидётся проводить глобальную работу над ошибками, учитыавая, что там наделано. Прошу понять меня правильно, =KOMENDANT= ( обс. ) 11:09, 23 марта 2020 (UTC)
          • Я не осилил это прочесть, так что отвечу одно: делать вот так , добавляя пачками источники вроде http://www.isni.org/isni/0000000120202396 не нужно, они ничего не подтверждают, поэтому я их вычистил . Викизавр ( обс. ) 11:42, 23 марта 2020 (UTC)
            • Ну а теперь, господа, позвольте и мне вставить свои пять копеек. Раньше не очень то понимал, кто вообще прав, но, прочитав монолог участника =KOMENDANT= , у меня родился вопрос - о чём вообще спор идёт? Есть правила, и их надо соблюдать. Ни одно из них, в том числе и ВП:МАРГ не требует удаления исследования Джулио Фанти, а ВП:ВАНД и вовсе его запрещает. В чём проблема? Не хватает АИ? Добавлено их было достаточно, чтобы подтвердить авторитетность исследований Фанти. В чём вообще вопрос? Мало источников - добавьте ещё, или поставьте шаблон. И, да, к слову, перемешивать в обсуждении монологи участников так, чтобы получилось под свою пользу, и вправду, не очень то хорошо. Единственный правильный вывод, касающийся Джулио Фанти - описанный мною выше. Какие ещё могут быть споры, господа? На этом предлагаю обсуждение данный темы закрыть, Пётр Васильевич Федотов ( обс. ) 12:14, 24 марта 2020 (UTC)
              • Я так понимаю (простите, не читал диффов), что если дана однобокая информация про исследование, без критики, то это нарушает ВП:НТЗ и такой текст может быть удалён именно по таким основаниям (хотя лучше критику добавлять, конечно). · Carn 07:21, 25 марта 2020 (UTC)
                • Carn , хочу повторить, что никаких выводов из исследований Фанти сделано не было: Фанти провёл исследование, по итогам которого то-то и то-то. Никто не утверждал, что плащаница подлинная, или наоборот, что это подделка. А вот указывать только мнения критиков (как это было сделано), пытаясь направить ТЗ на второе, уж точно против ВП:НТЗ . И да, делать вот так правилами не запрещено, тем более если это требовалось для подтверждения, а британский именной справочник http://www.isni.org/isni/0000000120202396 может доказать, что был такой-то человек, имел степень и тп. и т.д.. Часть источников, конечно, можно оставить удалённой, а часть придётся вернуть, так как удалять например ссылку на сайт Оксфорда не очень то правильно. И вот теперь даже не знаю, сколько времени придётся исправлять последствия этой чистки . Поэтому действительно, как сказал Пётр Васильевич Федотов , какие ещё споры могут быть? Хотите добавить источники - пожалуйста. Хотите добавить критику? Если согласно ВП:АИ он значима - добавляйте. В принципе можно подводить итог, =KOMENDANT= ( обс. ) 08:31, 25 марта 2020 (UTC)
                  • Я думаю ваши оппоненты могут воспринимать длинные списки источников как ВП:Воинство Carn 09:49, 25 марта 2020 (UTC)
                    • =KOMENDANT= , просто нужно вернуть не кучу сомнительных, а несколько значимых источников. Вот и всё. Конкретно про работу Фанти - по моему мнению её нужно оставить, если надо улучшить (источниками там, или критикой там...), касательно всей статьи - опять же, вернуть осмысленно добавленные источники, исправить последствия недавнего "гуляния" (сравните диффы), а так же создать некую "схему регулирования", чтобы в будущем не допускать подобных воин правок. Самым наглядным примером этой схемы, по-моему, является чёткое следование правилам, соблюдение консенсуса и нейтральной точки зрения. Касательно итога - большинство участников примерно сошлись во мнениях, поэтому если в ближайшее время не последует возражений, готов его подвести. Пётр Васильевич Федотов ( обс. ) 10:02, 25 марта 2020 (UTC)
                      • Большинство — это пара человек, которые не хотят прочесть ВП:АИ и добавляют в статью, кхм, не-АИ. В общем, вы там уже определитесь, чего хотите, чтобы было с чем в ВП:НЕАРК обращаться. Викизавр ( обс. ) 11:23, 25 марта 2020 (UTC)
                        • "пара человек" — сверьте координаты, слегка обсчитались. Что считается АИ, прописано в ВП:АИ , а не "хочу-считаю", "хочу не считаю". Думаете найти что-то новое в ВП:НЕАРК - пожалуйста, обращайтесь. Но только давайте сначала закроем глупый вопрос об удалении целого раздела, потому что источники вам кажутся "не АИ". Пётр Васильевич Федотов ( обс. ) 13:08, 25 марта 2020 (UTC)

Господа, всем доброго времени суток. Поскольку по основному вопросу дискуссии, а именно сохранение/удаление темы об исследованиях профессора Фанти большинство участников, а именно я , =KOMENDANT= , Carn , 31.173.26.187 и Филип Дубравов сошлись во мнении, что удаление заголовна противоречит правилам, а оппоненты опровергнуть противоположность удалению ВП:В и ВП:КОНС так и не смогли, я подвожу итог, что сохранению заголовка ничего не мешает, как и добавлению любой другой значимой информации, например, критике методов Фанти. Все остальные темы, такие как, к примеру, количество источников или посредничество для достижения НТЗ следует обсуждать по мере их поступления, а не во время решения другого вопроса. Пётр Васильевич Федотов ( обс. ) 16:42, 25 марта 2020 (UTC)

  • Я думаю, что в связи с тем что вами не учтено мнение У:Wikisaurus и У:Deinocheirus , данный итог будет оспорен. · Carn 17:06, 25 марта 2020 (UTC)
  • Пётр Васильевич Федотов , какого заголовка? Я открывал тему, но не понимаю, о чём речь. Викизавр ( обс. ) 17:26, 25 марта 2020 (UTC)
    • Заголовка об исследовании. Прошу обратить внимание, что я учёл мнение всех участников: никто не мешает добавлять информацию (например, для достижения нтз), или далее обсуждать темы, по которым возникают разногласия (например надобность размещения в статье ряда удалённых источников). Просто делать это надо в соответствующих разделах. Насчёт вопроса, которому посвящёна эта дискуссия - не стоит нарушать правила, и спорить с этим, я надеюсь, никто не будет. С уважением, — Пётр Васильевич Федотов ( обс. ) 17:47, 25 марта 2020 (UTC)
  • Статья была приведена (усилиями некоторых участников дискуссии) в крайне плачевное, даже позорное состояние. Необходимо выставлять на улучшение, ставить на полублок и перерабатывать с опорой на ВП:МАРГ . — Ghirla -трёп- 16:24, 30 марта 2020 (UTC)

О цветах шаблонов (опять)

Добрый день, коллеги. Наступила весна, природа пробуждается и постепенно начинает играть яркими красками, а значит, самое время снова поднять набившую многим оскомину тему с цветовым оформлением шаблонов. Хотя конфликт — назовём его цветовым — временно вышел из активной фазы, он никуда не делся, и его по-прежнему нужно разрешить. Краткую предысторию, текущее положение дел и вариант решения, который хотелось бы обсудить самым подробным образом, изложил у себя на подстранице: Участник:Niklem/Цветовой конфликт .

Пинг активно участвовавших в обсуждениях (если кого-то забыл, пожалуйста, допингуйте): Abiyoyo , Adavyd , MBH , Putnik , Retired electrician , Serhio Magpie , stjn , Villarreal9 , VladXe , Wikisaurus , Zanka , Zero Children , Jack who built the house , Сидик из ПТУ . -- Niklem ( обс. ) 14:39, 20 марта 2020 (UTC)

  • Саммари  — проект по работе с CSS сайта (технически подкованные участники) в рамках достижения хорошей айдентики продвигает один единый цвет. Занимающиеся содержанием статей проекты также достигли локальные консенсусы в рамках своей оформительской деятельности. Единого консенсуса достичь не удалось, противоречия сохраняются, в связи с чем User:Niklem предлагает компромиссный вариант, при котором широким консенсусом будет утверждена палитра из 5-10 цветов. · Carn 08:05, 25 марта 2020 (UTC)

Дополнение: обсуждение предлагается вести здесь же на форуме. — Niklem ( обс. ) 15:09, 20 марта 2020 (UTC)

  • А обсуждать этот километровый свиток где? — VladXe ( обс. ) 14:50, 20 марта 2020 (UTC)
    • Здесь на форуме. Мне казалось это очевидным. — Niklem ( обс. ) 15:07, 20 марта 2020 (UTC)
  • Я перестал создавать, править и размещать навшаблоны, т.к. прок от них стремится к нулю (отсутствие отображения в мобильной версии, ничтожная посещаемость категорий как схожего инструмента), а также после расстановок шаблонов ВС вся нижняя часть статей окончательно приобретает уродливую форму. То есть война за них не стоит времени, сил и нервов. Отмечу лишь то, что бесцветные шаблоны-карточки надо окончательно перекрасить из голубого в серый , т.к. голубой смотрится ужасно убого и раздражающе. В целом, хотя по прошлогоднему опросу было видно, что в целом сообщество разделилось в навшаблонах, группа за обесцвечивание наиболее активна и следом организовала летом другой схожий опрос. Ну хотят люди жить в серо-голубой массе пусть живут, я проголосую конечно, но не более. Villarreal9 ( обс. ) 14:54, 20 марта 2020 (UTC)
    • По навшаблонам я кстати вообще бы высказался за полный отказ от них. Помимо споров - это ещё трата времени на работу с ними, которое можно потратить на статьи и списки. Плюс отсутствие навшаблонов как таковых будет мотивировать редакторов на создание списков или улучшение соответствующих разделов, которые эти навшаблоны заменяют. Например: есть Ш:Состав ФК Мольде , а в самой статье состава нет. Соответственно без шаблона редактор будет оформлять состав в статье. Villarreal9 ( обс. ) 15:02, 20 марта 2020 (UTC)
      • Скоро это всё будет синхронизироваться и с Викиданных подгружаться. Сидик из ПТУ ( обс. ) 15:04, 20 марта 2020 (UTC)
        • Пожалуйста, укажите, где указано, что будет настроена синхронизация с Викиданными. На указанной по ссылке странице этот вариант также упомянут, если что. — Niklem ( обс. ) 15:06, 20 марта 2020 (UTC)
          • Ну, это мой прогноз. И я совсем не про цвета шаблонов уже тут говорю, а про подгрузку состава ФК в статью и шаблон. Сидик из ПТУ ( обс. ) 15:19, 20 марта 2020 (UTC)
        • Это «скоро» уже года четыре как «скоро». Villarreal9 ( обс. ) 15:46, 20 марта 2020 (UTC)
  • Так что конкретно обсуждать-то? С такой (отсутствующей) формулировкой вопроса будет лишь лишний срач. ~ Facenapalm 15:03, 20 марта 2020 (UTC)
    • Очевидно следует дать себе труд перейти по указанной ссылке и потратить какое-то время на ознакомление с изложенным материалом, а не писать комментарии, не читая. -- Niklem ( обс. )
      • Также очевидно, что чтобы обсуждение потекло по тому пути, которому вы хотите (конструктивному) желательно изложить саммари и сделать осторожный шажочек в потенциально консенсусном направлении. Для схожих целей в опросах чётко формулируют вопросы. · Carn 21:00, 24 марта 2020 (UTC)
        • Мне изначально казалось, что наличия резюме на странице, куда указана ссылка в шапке обсуждения, будет достаточно. Если его дублирование здесь на форуме поможет конструктивному обсуждению и принятию конкретных шагов по решению конфликта, буду только «за». — Niklem ( обс. ) 08:41, 25 марта 2020 (UTC)
  • Там внизу страницы автор нарисовал «прекрасное будущее», где вместо настоящих цветов баскетбольных команд шаблоны получили какие-то другие, взятые с потолка, но в пределах каждой команды — одинаковые. Так точно не будет, это абсолютно бессмысленная трата времени. Сидик из ПТУ ( обс. ) 15:04, 20 марта 2020 (UTC)
    • Предполагается, что «взятые с потолка» цвета должны в наибольшей степени соответствовать текущим цветам шаблонов, но с приведением в соответствие положениям руководства ВП:ЦВЕТ . Указанная подборка приведена лишь для примера оптимизации, и об этом также явным образом указано в тексте. -- Niklem ( обс. ) 15:17, 20 марта 2020 (UTC)
      • Насколькоя помню, в прошлом году уже обсудили , что для условных ЦСКА/«Спартака» цвета получатся крайне некорректными (розово-голубые, розово-белые). Это фарс. А вообще, если говорить о футбольных навшаблонах по командам, то их цвета уже выверялись по контрастности, введение какого-то набора допустимых мягих цветов их касаться не должно, ибо это всё равно будут некорректные цвета для идентификации команд. Почему-то никого не беспокоит, что на фото в карточке спортсмен может быть в ярких цветах , однако те же цвета в шаблонах вдруг «монитор сломают». Сидик из ПТУ ( обс. ) 15:28, 20 марта 2020 (UTC)
  • > Для краткости будем называть его «тюремным»
    Кстати, нейтральностью текст так и блещет. ~ Facenapalm 15:14, 20 марта 2020 (UTC)
    • позволил себе исправить Ailbeve ( обс. ) 15:15, 20 марта 2020 (UTC)
    • Если пройдёте по упомянутой в тексте ссылке ВП:О-ЦВЕТ , то увидите, что этот термин придуман до меня. — Niklem ( обс. ) 15:20, 20 марта 2020 (UTC)
  • Основной лейб-мотив свитка из первого абзаца: заменить несостоявшуюся диктатуру серо-голубого оформления на диктатуру 10 пастельных цветов, некоторые из которых мужчины с нормальным цветовосприятием трудно различают. В очередной раз обнулить локальные консенсусы проектов (и потом удивляться, что у нас количество проектов уменьшается). — VladXe ( обс. ) 15:30, 20 марта 2020 (UTC)
    • Вы так говорите про локальные консенсусы проектов, как будто это что-то хорошее.
      Есть понятный и простой аргумент - читаемость текста, его доступность, контрастность. По этому показателю предложенные цвета превосходят некоторые предложенные примеры. Это хороший способ оценки. Объективный. А ваша странная фраза про "мужчин с нормальным цветовосприятием" является не аргументом, а лишь вашей завуалированной манифестацией вашего субъективного чувства прекрасного. · Carn 21:12, 24 марта 2020 (UTC)
      • Я не понимаю, почему какие-то «дяди сбоку» должны мне в свободном проекте диктовать, как должна выглядеть статья, на создание которой я потратил небольшую, но всё же часть своей жизни. «Аргумент — читаемость текста» уже не действует — те проекты, в которых теплится жизнь, привели свои локальные консенсусы к требованиям фонда. Всё остальное — личные хотелки воинствующих дизайнеров. Участников проектов гораздо больше, чем эта группа редакторов, доколе пассивно-послушное большинство будет склонять голову перед агрессивным меньшинством? — VladXe ( обс. ) 21:24, 24 марта 2020 (UTC)
        • Можно, пожалуйста, не разжигать? Если действительно активные проекты «привели свои локальные консенсусы к требованиям фонда», то проблем не должно возникать и вы могли просто сказать (если я верно понял) что не согласны с тем, что везде должен быть какой-то один цвет, пусть, мол, в течении какого-то времени все проекты выберут себе по вкусу цвет из предлагаемых фондом или представят обоснование что уже выбранный ими цвет обладает контрастностью не хуже. · Carn 07:39, 25 марта 2020 (UTC)
          • 1) Цветов, предлагаемых фондом, для ПРО:БИО слишком мало. Нужно 8, а лучше 10 цветов. Плюс 2, а лучше 3 оттенка каждого для навшаблонов (более светлые). При этом тона цветов должен заметно отличаться. 2) Предположим, что введём единую палитру. Что вы (дизайнеры) ответите на вопрос читателя: почему в рувики карточка животного совпадает по цвету с, например, фигурным катанием? А карточка протиста — с музыкальным альбомом? У этих понятий есть что-то общее? 3) Я запасаюсь попкорном, чтобы посмотреть, ка вы будете уламывать живописные проекты, чтобы они сменили цвет карточек «как в музее» на предолженный вами оттенок. — VladXe ( обс. ) 10:31, 25 марта 2020 (UTC)
            • Ваш аргумент о необходимости цветовой диферренциации мне не представляется сильным. Даже если бы все карточки были раскрашены одним цветом — это бы значило, что все они относятся к одной тематике? Очевидно нет. Вот стандартный цвет таблиц класса wikitable всегда один, а информация в них показывается разная. Кто-то любит цветовое разнообразие, а кто-то любит цветовое однообразие. Я думаю что различимых цветов меньше чем тематик, поэтому данный вопрос никогда не будет снят. Что вы ответили бы "читателю" на озвученный вами вопрос по поводу {{ Оазис }} и {{ Казино }} ?
              Я не «дизайнер» и не собираюсь никого «уламывать». Как раз наоборот, как человек, который по данному вопросу не имеет чётко оформленных предпочтений, я, извините «щупаю» позицию одной и другой стороны, для чего самым эффективным инструментом является активный спор на тему. Предлагаемые фондом цвета это хороший вариант от чего можно оттолкнуться. Определяющим, всё-таки, как мне кажется, является аргумент о необходимости достижения определённой контрастности, читаемости.
              Более светлые чем базовый цвет оттенки будут явно иметь более высокую контрастность с тёмным текстом и ссылками. Таким образом, в результате нашего разговора мы выяснили, что вас (и, возможно, некоторых других участников) устроит 8-10 цветов плюс 2-3 оттенка. Это уже движение вперёд по сравнению с отсутствием решения и наличием противоречащих друг другу локальных консенсусов. · Carn 16:10, 25 марта 2020 (UTC)
              • Меня бы устроили 20-30-40 цветов для всея рувики, выполняющих ВП:ЦВЕТ и для которых можно различить как минимум 2 осветлённых оттенка для навшаблонов, из которых проекты могут выбрать себе до 15 цветов (или сколько у них там узких тем). Если цвет карточки растений будет чуть-чуть отличаться от цвета карточки равнины / сингла / гольфа, но обычный мужчина будет воспринимать их все как зелёный, считаю что «это хорошо». Просьба не обвинять меня в сексизме, разность цветовосприятия мужчин и женщин — доказанный наукой факт. Это моя позиция по цветовому оформлению рувики и собираюсь её отстаивать. Так же возможны исключения, если они обоснованы АИ (например, цвета геологических периодов) или многолетней традицией (то что Спартак (Москва) — красно-белые, слышали даже далёкие от футбола люди). — VladXe ( обс. ) 16:40, 25 марта 2020 (UTC)
              • По поводу Оазис и Казино — ответил бы, что у этих карточек либо нет стоящих за ними активных проектов с внятным консенсусом по цветовому оформлению, либо в этих проектах «взяли» верх сторонники серо-голубой уравниловки. «Вот стандартный цвет таблиц класса wikitable всегда один» — согласен, но в ИС по птицам ( Древесные стрижи ) заголовок таблицы оформлен в цвете и что, от этого статье стало хуже? Вся статья оформлена в едином цветовом стиле, ИМХО, баланс выдержан. — VladXe ( обс. ) 16:55, 25 марта 2020 (UTC)
                • Да, стало хуже. Раздражающая красная полоса поперёк экрана отвлекает от смыслового наполнения таблицы: текста и иллюстраций. Мешает усваивать прочитанное.— Yellow Horror ( обс. ) 17:06, 25 марта 2020 (UTC)
  • Коллега Никлем, вы действительно хотите устроить очередной конфликт про цвета, когда только всё остыло? Я молчал про ваше недавнее добавление в {{ улица }} , чтобы не спровоцировать ничего такого, но раз вы сами начали, спрошу: это вообще что ? Викизавр ( обс. ) 15:35, 20 марта 2020 (UTC)
    • Если бы вы ознакомились с приведённым текстом, то вопроса в первой фразе вашей реплики не возникло бы. Приведённый дифф самодостаточно объясняется его комментарием, именно после него были внесены откаченные впоследствии участником Putnik изменения навшаблонов, о чём также указано на моей подстранице. — Niklem ( обс. ) 15:41, 20 марта 2020 (UTC)
      • Цвета были убраны в соответствии с ВП:ГЕОЦВЕТ , так что это вы вносите неконсенсусный костыль. Пожалуйста, отмените его самостоятельно, не злоупотребляя свои админфлагом для поддержания неконсенсусной версии админзащищённого шаблона. Викизавр ( обс. ) 16:58, 20 марта 2020 (UTC)
      • P. S. Вы вообще заглядывали в статьи ? Раскрашена половина карточки, блин. Викизавр ( обс. ) 16:59, 20 марта 2020 (UTC)
        • [23] . Следует ли ожидать конструктивных комментариев по существу изначальной темы вместо оффтопа? — Niklem ( обс. ) 18:23, 20 марта 2020 (UTC)
  • По-моему всё очень грамотно и разумно. Возможно, имеет смысл работать пошагово и ставить локальные цели. Первым этапом вы рекомендуете сменить текущий цвет, давайте с этого и начнём. Далее у вас идёт создание рабочей группы и смена раскраски. Я бы предложила рабочей группе работать с договороспособными проектами, не ставя глобальные цели. А проектам, которые могут и хотят помочь, работать вместе с этой рабочей группой. А потом посмотрим что останется. — Zanka ( обс. ) 22:02, 20 марта 2020 (UTC)
    • Спасибо за отзыв. Предложение выполнить предварительную проработку на локальном уровне — совершенно здравое, об этом я также вскользь упомянул в обсуждении. Если курируемый вами Проект:Канада можно отнести к договороспособным, то начать можно и с него. — Niklem ( обс. ) 10:28, 21 марта 2020 (UTC)
  • Байас в этом описании, конечно, не скрыт, но прочесть я его прочёл. С тем, что надо цвета ссылок тоже проверять на контрастность (и убрать практику использовать {{ Цветная ссылка }} ), я согласен. Однако в том, что тематика — это «Нью-Йорк» или «США», как это было бы важно сделать Niklem , а не «города, улицы, парки», сторонники раскрасок не убедят даже друг друга. Цвета географических объектов убирались при сотрудничестве с пишущими про географические объекты, вырвиглазные цвета языков — с пишущими про языки. Просто чтобы убрать впечатление, что это «инициатива сверху». stjn 20:08, 30 марта 2020 (UTC)

@ Niklem : настала очередь типичной ситуации для рувики — поговорили, ни к чему не пришли и разошлись, а бот обсуждение сархивировал? — VladXe ( обс. ) 04:02, 2 апреля 2020 (UTC)

Отчего же, как минимум следующим шагом должен быть запрос на изменение цвета по умолчанию, раз возражений по этому моменту не озвучено. С другой стороны, если цветовая тема действительно так вас волнует, то нет ни одного сдерживающего фактора, чтобы заняться выработкой оптимального решения самостоятельно. — Niklem ( обс. ) 06:12, 2 апреля 2020 (UTC)
  • Даже эта тема показала, что «в товарищах согласья нет». Поэтому лучше подождать. — VladXe ( обс. ) 06:33, 2 апреля 2020 (UTC)
  • Здесь русская энциклопедия, а не глянцевый азиатский журнал для молодёжи; даже иллюстрации должны по идее быть в спокойных тонах. А уж об элементах текстового оформления и говорить мы по идее не должны — фон должен быть из неярких — и очень немногих  — тонов. Откройте любую печатную справочную книгу, и увидите мой идеал. — Викидим ( обс. ) 09:44, 2 апреля 2020 (UTC)
    • Так это Ваш идеал. Почему другие редакторы должны его разделять? — VladXe ( обс. ) 09:56, 2 апреля 2020 (UTC)
      • Потому, что его разделяют профессионалы — люди с художественным образованием и вкусом, которые оформляют за деньги бумажные справочные издания и интернетные энциклопедии (посмотрите на ту же Британнику онлайн). Против мнения этих людей можно выступать только тогда, когда за плечами есть хоть какое-то знание дизайна, вот я и не спорю. — Викидим ( обс. ) 10:06, 2 апреля 2020 (UTC)
© 2014-2020 ЯВИКС - все права защищены.
Наши контакты/Карта ссылок